Los llamados “Puntos de Lagrange” son cinco puntos teóricos situados geométricamente entre dos grandes masas gravitatorias, y que llegan a influir notoriamente sobre una tercera masa pequeña situada en sus inmediaciones. En el caso de las masas Sol-Tierra estos puntos están situados en los puntos verdes del diagrama de arriba, y se denominan L1, L2, L3, L4 y L5. Físicamente corresponden a los puntos donde una pequeña masa (tal como una nave espacial) podría encontrarse en equilibrio dentro del campo de fuerzas resultante de los dos cuerpos gravitatorios y en combinación con la fuerza centrifuga de rotación de la pequeña masa.
Puede leerse más sobre estos puntos en http://es.wikipedia.org/wiki/Puntos_de_Lagrange o en http://www.astronoo.com/articles/puntosDeLagrange-es.html
Algunos, como el comentarista Alf Melma, han afirmado que el descubrimiento del asteroide 2010 TK7, que puede leerse en http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/07/110728_asteroide_troyano_2010tk7_orbita_tierra_jg.shtml representa una confirmación del Heliocentrismo, y conviene aclarar que esto no es así.
1) Las web y los libros, todos ellos cargados del dogma heliocentrista, dibujan la trayectoria circular blanca que sería la presunta órbita circular de la tierra alrededor del sol, pero se abstienen de dibujar la trayectoria amarilla, que es la verdadera órbita del sol en torno de una tierra absolutamente estática.
2) La fórmula de Newton, F = G M.m/r^2, no es que sea una fórmula Heliocentrista, como erróneamente creen muchos, sino una relación experimental expresando que la intensidad de la fuerza –cualquiera que sea su naturaleza- es directamente proporcional a la ‘masa’ e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia. Una teoría de Gravitación debe amoldarse a tal relación, y en cada teoría las M, G, F tienen significados y valores distintos. En el geocentrismo la fórmula sigue siendo válida, aunque el significado esencial de F sea distinto, pues el estudio se realiza desde la posición fija de la Tierra como un sistema inercial absoluto. 1) Las web y los libros, todos ellos cargados del dogma heliocentrista, dibujan la trayectoria circular blanca que sería la presunta órbita circular de la tierra alrededor del sol, pero se abstienen de dibujar la trayectoria amarilla, que es la verdadera órbita del sol en torno de una tierra absolutamente estática.
3) Observando la gráfica se comprueba que trazando una recta desde el Sol (S) a la Tierra (T), y a continuación, sendas rectas desde T, a L4 y a L5, y desde S, a L4 y a L5; obtenemos dos triángulos equiláteros, uno sobre el otro. Desde la Tierra fija observamos tanto a L4 como a L5 con un ángulo de 60º respecto al sol (y a una distancia de 150 Mega-km).
4) En contra de lo que creen los heliocentristas, para el sistema Tierra-Sol los puntos L4 y L5 se encuentran situados en la órbita solar –no en la terrestre-, y a medida que el sol gira en sentido contra-horario ambos puntos giran también, en el mismo sentido, manteniéndose en todo momento las distancias entre S-L4-L5-T. En cambio, para el sistema Sol-Júpiter L4 y L5 sí están en la órbita joviana, al igual que lo están en la órbita planetaria para cualquier otro sistema Sol-planeta que no sea la Tierra.
5) Los puntos L1, L2 y L3 se encuentran en la línea que une el Sol con la Tierra, y giran también sentido antihorario en sintonía con el Sol, su situación respectiva puede calcularse resolviendo el problema de 3 cuerpos restringido a una masa tercera m despreciable. Pero también pueden calcularse por consideraciones geométricas y las leyes clásicas de Kepler (que son prácticamente iguales en el helio y el geocentrismo), tal como por ejemplo está aquí calculado L1: http://www.phy6.org/stargaze/Slagrang.htm
Para el sistema Sol-Tierra L1 y L2 distan 1.5 Mega-km de la Tierra inmóvil, o sea, 1/100 UA.
Para el sistema Sol-Tierra L1 y L2 distan 1.5 Mega-km de la Tierra inmóvil, o sea, 1/100 UA.
Estos puntos L se presentan como muy paradójicos para el heliocentrismo, es sorprendente que heliocentristas como Alf Melma, que con tanto ahínco buscan los mínimos fallos en el geocentrismo, se traguen luego estos sapos para su querido heliocentrismo. Demos un repaso a algunos de ellos:
6) La Mecánica de Newton deduce, después de resolver el problema de los 2 cuerpos, que la órbita de la tierra es elíptica en torno al sol, sin embargo, para el tratamiento de los puntos de Lagrange tiene que olvidar las órbitas elípticas y considerarlas circulares. ¿Curioso no?.
7) Los puntos L1 y L2 se hallan a 1.5 Mega-km de la Tierra, mientras que la Luna está orbitando la Tierra a una distancia entre 0.35 y 0.40 Mega-km, por lo que su interacción con estos puntos es evidente, y téngase en cuenta que L1 y L2 se encuentran en equilibrio inestable (L4 y L5 tienen equilibrio estable). Ahora si la NASA dice que ha enviado un satélite al punto L2 (ver la figura), para que ese satélite se encuentre estabilizado en L2 debe estar continuamente contrarrestando los efectos gravitatorios de la cercana luna, ¡efectos que tienen magnitud y dirección variable!. ¿Qué ventajas tiene entonces ese punto L2 para un satélite?. Aparentemente ninguna.
8) Si hay efectos de la Luna sobre L1 y L2 entonces esos puntos hay que descartarlos de la lista de puntos dignos de ser utilizados por su estabilidad, pero si la NASA no ha detectado allí ningún efecto notable de la Luna ¿significa eso que no hay que tener en cuenta la gravedad lunar en la posición de L1 y L2? Y en cambio sí se debe tener muy en cuenta para el cálculo de las mareas sobre la Tierra. ¿Por qué razón la luna, al encontrarse a 0.35 M-km, no atrae al satélite en L1 y no lo hace precipitarse hacia los dominios de la Tierra?.
9) Presumiblemente los puntos L se deducen al utilizar las fórmulas de Newton, pero únicamente asumiendo el problema de 2 cuerpos (sol y tierra). Sin embargo, en el sistema solar hay bastantes más cuerpos, como la Luna, Júpiter, … que deberían influir en las posiciones reales de dichos puntos. Y como sus fuerzas gravitatorias netas se encuentran continuamente cambiando así deberían ser también cambiantes las posiciones de los puntos L. ¿Cómo se las arreglan en la NASA para determinar las posiciones precisas de estos puntos hacia los que dirigir sus satélites?.
10) Según el paradigma actual de la astrofísica, el Sol se está desplazando por el espacio a una velocidad de 600 km/s , entonces la localización exacta del sol y de los planetas exigiría que se tuviera en cuenta la aberración lumínica. Sólo así se podría calcular con precisión la posición real de cada punto L. Sin embargo esto no se hace (entre otras cosas porque no hay la tecnología para hacerlo), entonces la localización de los puntos L es sólo aparente y contiene siempre un considerable error. ¿Cómo pueden utilizarse datos erróneos de los puntos L para dirigir allí a satélites tales como SOHO?.
JuanC,
ResponderEliminarEn primer lugar, mis felicitaciones por su esfuerzo. Le comentaré algunas cosas.
2) Respecto a esto ya le he hecho esta pregunta antes, ¿Y cual es la fuerza que hace mover al Sol en una órbita, y porqué esa fuerza, que debe ser enorme para mover tal masa, no es capaz de mover a la Tierra, con una masa muchísimo menor?
4) Si L4, donde está 2010TK7 gira alrededor del Sol, como Vd dice ¿por qué doce horas después, con el Sol al otro lado del firmamento, resulta que 2010TK7 sigue en la misma posición? ¿No debería seguirlo en su trayectoria? ¿O quizá es la Tierra la que ha girado sobre sí misma? ¿Ve como es incompatible?
5) Las leyes de Kepler son la solución al problema dos cuerpos, y por tanto derivan de la Ley de Newton en una consideración heliocentrista. La misma Ley de Kepler carece de justificación en un sistema geocentrista, ¿por qué?. Debe ser interpretada ad hoc para adaptarse a la literalidad bíblica. Las leyes de Lagrange también se derivan del problema de tres cuerpos en el sistema heliocéntrico. Por el contrario, no cumplen las leyes de Kepler porque afecta un nuevo cuerpo. Las matemáticas predicen su existencia, y la confirmación experimental lo demuestra. No existe ninguna teoría, NINGUNA, formulada en términos matemáticos que justifiquen la existencia de los puntos de Lagrange en términos geocéntricos. De haberla, tendría cabida en un congreso o revista de astrofísica. Por ejemplo, JuanC, que es personal docente e investigador en matemáticas en una universidad podría formular dicha teoría y mostrarla, obteniendo fama y sirviendo a la causa del geocentrismo. Para ello sólo necesita mostrar qué fuerzas se involucran y la solución a la ecuación de la trayectoria obtenida.
6) Perdón, JuanC, pero los puntos de Lagrange son solución, en un caso particular, del problema de TRES cuerpos, no de dos. Y su obtención no tiene nada que ver con consideraciones geométricas sino matemáticas. A saber, los tres cuerpos interactúan entre sí por medio de la fuerza de la gravedad, que produce una aceleración. Dicha aceleración es la derivada de la velocidad, que a su vez es la derivada de la trayectoria. Resolviendo la ecuación diferencial de segundo orden se obtiene la trayectoria. Plantearla no es difícil si se saben matemáticas. Eso sí, resolverla es imposible en el caso general de 3 cuerpos o más.
(sigue)
7) La NASA no dice que ha enviado un satélite, el satélite está ahí y realizando observaciones. ¿Qué ventajas tiene el punto L2? Pues que está en oposición permanente al Sol (otra prueba de la rotación de la Tierra, esto sería imposible en caso contrario). Eso lo hace ideal para colocar un telescopio, o realizar observaciones y experimentos en permanente oscuridad. Allí estará el telescopio James Webb
ResponderEliminarhttp://es.wikipedia.org/wiki/Telescopio_espacial_James_Webb
Por el contrario, el L1 es ideal para estudiar el Sol, por eso precisamente está allí la sonda Soho.
Note que un satélite artificial gira alrededor del Sol, y unas veces se ve el Sol y otras no. Siempre visible o nunca sólo puede ser en los puntos L1 o L2.
8) La Luna es muchísimo más pequeña que la Tierra. Sólo cuando en su giro se encuentra en alineación con L1 y L2 afecta a estos. Por eso nunca afecta a los otros puntos que son más estables. Las interferencias en esos momentos o son corregidas o se van acumulando hasta que el objeto sale del punto. Por eso es raro que haya troyanos naturales en estos puntos, y no así en los otros.
9) Repito, el problema de TRES cuerpos, no dos. De dos es de donde se obtienen las leyes de Kepler clásicas, que precisamente no se aplican a los puntos L. Efectivamente, hay más cuerpos en el sistema solar, cuyo efecto es sumamente pequeño porque, como sabe, la fuerza de la gravedad decrece con el cuadrado de la distancia. Así, la fuerza que actúa sobre la Tierra procedente de Júpiter es sumamente pequeña y despreciable, pruebe a calcularla, no es difícil. De todas formas, los ingenieros de la NASA si que tienen en cuenta cálculos sumamente precisos. ¿Sabe como aceleraron las Voyager a su paso por Júpiter? Un maravilloso ejemplo de ciencia y tecnología “oficial”. Le recomiendo que alguna vez visite unas instalaciones de la NASA.
10) El Sol se desplaza por el espacio, si, pero vuelve a equivocarse en su interpretación. ¿No se acuerda que ya se equivocó por lo mismo con los reflectores lunares? El movimiento del Sol TAMBIÉN afecta al resto de los cuerpos del sistema solar, por lo que es un movimiento inercial que puede ser abstraído sin problemas. Y los datos no son erróneos, como lo prueba el hecho de que la Soho está ahí, ¿no cree?
Saludos.
Alf, ¿sabía que la NASA manda los satélites teniendo en cuenta que la Tierra está fija?
ResponderEliminarPor algo será. Y los de la NASA se equivocaron con las sondas lunares, porque esperaban que tendrán que mover los telescopios.
Alf de Melmac, con respecto al punto 2) la teoría de la gravedad no explica porque se mueven los astros, solo explica porque lo hacen en movimientos circulares. El geocentrismo debe solo explicar que compensa la fuerza centrifuga del sol,no que lo mueve, para explicar lo mismo que el heliocentrismo.
ResponderEliminarReflexionar, ¿puede indicar algo más al erspecto de supregunta? ¿Quienes en la NASA y cómo se hace eso? Lo digo porque no son esas mis noticias.
ResponderEliminarBlas, los movimientos los producen las fuerzas. La fuerza de la gravedad da una explicación de las órbitas elípticas de los planetas alrededor del Sol, pues las leyes de Kepler se deducen de la de Newton. No ocurre así en el geocentrismo que no da ninguna explicación de la causa de que el Sol se mueva alrededor de la Tierra. Insisto, ¿Por qué es así? ¿De donde sale esa fuerza?
Alf no ser precisos en estas cosas lleva cada vez a mas confusión. Newton postula que:
ResponderEliminar1) un cuerpo sobre el que no se ejerce ninguna fuerza o esta en reposo o en movimiento rectilineo uniforme
2) Que en ese caso la cantidad de movimiento se mantiene constante
3) Que los cuerpos se atraen con una fuerza proporcional a sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que los separa.
En base a esto explica que los planetas si no fuera por la fuerza de gravedad que los atrae hacia el sol seguirian en movimiento rectilineo uniforme por el universo en una dirección tangente a su orbita. Que no caen hacia el sol porque la cantidad de movimiento que poseen genera una fuerza centrifuga que los aleja y que es contrarrestada exactamente por la fuerza de gravedad que los atrae hacia el sol.
Nada dice de porque el planeta posee esa cantidad de movimiento.
Similarmente si el sol rotara alrededor de la tierra sufriría una fuerza centrifuga y una atracción hacia la tierra, el problema no es que fuerza mueve el sol, como no es problema porque se mueve la tierra. El problema es que de acuerdo a las masas relativas la fuerza centrífuga del sol sería mucho mas grande que la atracción gravitatoria de la tierra y que fuerza ejercida sobre la tierra contrarrestaría la atracción gravitatoria del sol sobre la tierra.
No se que te irá a contestar JuanC sobre esto, pero intento una respuesta provocativa, aplicando estos principios Newtonianos a las galaxias los astronomos definen la existencia de materia oscura y energía oscura. Las fuerzas que equilibran el sistema geocentrico podrian ser materia oscura y energia oscura. Pero creo que hay respuestas mucho mas inteligentes.
Del libro de R. Sungenis.
ResponderEliminarDoesn’t NASA Use the Heliocentric System
for its Probes and Satellites?
In reality, NASA will use whatever system is
more convenient, the heliocentric or the geocentric,
since NASA’s orbital mechanics know that both
models are equivalent, mathematically and
geometrically. If they are sending probes near the sun,
they will probably use a heliocentric model, since it is
easier to make calculations when one considers the sun
as fixed in space with the planets moving around it. If
they are sending up satellites near the Earth, however,
they will use a geocentric model, or what is known in
the industry as a “fixed-Earth coordinate system.” This
is because it is much easier to calculate and chart the
movements of satellites circling the Earth if the Earth
is understood as stationary in space.
For example, in a letter written to the National
Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)
making the following inquiry: “Is the present
movement of GOES [Geostationary Satellite] planned
and executed on the basis of a fixed earth or a rotating
earth?” the answer returned by the department head of
GOES/POLAR Navigation, Office of Satellite
Operations at the NOAA was very simple: “Fixed
earth.”376
376 The original letter was addressed to Charles E. Liddick
of the United States Department of Commerce, Office of
Satellite Operations, Washington, DC 20233 on November
17, 1989. Mr. Liddick transferred the inquiry to Lee Ranne,
from GOES/POLAR Navigation, Office of Satellite
Operations at the NOAA offices in the department of
National Environmental Satellite Data and Information
Service, who then wrote to, the questioner, Marshall Hall,
on November 22, 1989, with a copy to Mr. Liddick.
Original letters are cited in Marshall Hall’s The Earth is Not
Moving, Cornelia, Georgia, Fair Education Foundation,
1994, p. 261.
Por lo demás, el Sol y la Tierra no son un sistema aislado, están en el Universo en el cual actúan todas las fuerzas gravitatorias.
Mire lo más reciente de lo que sabemos del Universo, es también una evidencia telescópica de que estamos en el centro del Universo conocido:
https://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U&feature=player_embedded
Blas, no confundamos. Dice Vd, a partir de unas afirmaciones correctas: "Nada dice de porque el planeta posee esa cantidad de movimiento".
ResponderEliminarPero no es esa la cuestión, sino que la Tierra POSEE una cantidad de movimiento, producto de la aceleración que el Sol ejerce sobre ella, y por el contrario, que el Sol CARECE de dicha cantidad de movimiento, pues la atracción correspondiente, que es igual y de sentido opuesto, que la Tierra ejerce sobre él es INSUFICIENTE para proporcionársela.
Por otra parte, me alegro que saque a colación la fuerza centrífuga, si bien recordarle que la misma NO EXISTE, sino que es una ficción para representar la inercia de un cuerpo que está en rotación (vea http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerza_centr%C3%ADfuga). La que si existe es la fuerza centrípeta de atracción, producto de la gravedad. Las atracciones entre el Sol y la Tierra son iguales estén o no en rotación. Y con esto, Vd. me da pié a formularle otra pregunta. Si el Sol estuviera en rotación alrededor de la Tierra, experimentaría una fuerza centrífuga debido a su inercia. Para compensarla, y que no salga disparado de la órbita, es precisa la existencia de una correspondiente fuerza centrípeta de atracción. Podemos calcular ambas, y al comparar la fuerza centrífuga y la centrípeta ejercidas sobre el Sol, vemos que ésta es mucho más pequeña. ¿Me puede explicar por qué el Sol no sale disparado de su presunta órbita alrededor de la Tierra?
Por si quiere, le doy los cálculos.
Fuerza de atracción entre el Sol y la Tierra (centrípeta): 3.5E22 N.
Fuerza centrífuga del Sol en órbita alrededor de la Tierra: 1.18E28 N. que es mucho mayor, y por tanto saldría disparado.
Curiosamente, la fuerza centrífuga de la Tierra alrededor del Sol, es de 3,5E22. Haga la comprobación si quiere, y verá como es asombroso. Si es la Tierra la que gira, NO SALE DISPARADA!!, la fuerza de gravedad del Sol es suficiente para impedírselo
Reflexionar, me permitirá decirle que el Sr. Surgenis se equivoca sacando la afirmación de contexto. Desde luego, si bien es cierto que un sistema de coordenadas inercial puede ser sustituido por otro sin ningún problema, eso deja de tener validez si se tienen en cuenta las fuerzas que actúan, y en donde ya no es válido un cambio de sistema de referencia si uno de ellos está acelerado y el otro no. Por ello, en todo cálculo que tenga en cuenta fuerzas gravitatorias le aseguro que se considera un modelo heliocéntrico, como no puede ser de otra manera.
ResponderEliminarY por cierto, muy bonito el video que a colocado. Muchas gracias, y al respecto, ¿no le da por “reflexionar” que, quizá, es algo prepotente pensar que somos el centro de todo eso?
Alf ahora estamos de acuerdo, lo que deben explicar los heliocentristas es porque es sol se mantiene en orbita no porque se mueve.
ResponderEliminarPero Ud ignora una posible explicación mia, provocativa por cierto,que los creyentes en el paradigma científico actual la creen a pie juntillas para las galaxias.
Alf,
ResponderEliminarLe respondo a los primeros puntos:
2) Se lo explico una vez más. La Tierra se encuentra fija en el baricentro del universo, y no rota, no se mueve, no vibra, ni tampoco está sometida a fuerza o torque alguno. El firmamento como un todo es el que tiene ‘spin’ en torno al eje NS terrestre con ω = 1/86160 s^-1. (86160 s. son 23 h. 56 m.). Entonces todos los astros, incluido el sol, giran al unísono con el éter que los sustenta. Por otra parte el Sol orbita ciertamente la Tierra, recorriendo, en sentido opuesto a la rotación, algo como un grado al día (aunque unos días avanza más rápido que otros). Por esa razón tarda unos 4 minutos más (24 h) en completar una vuelta. Puede verlo gráficamente en: http://www.ehu.es/juancarlos.gorostizaga/movimientos.pdf
Así como en: http://www.ehu.es/juancarlos.gorostizaga/orbita_solar.pdf
Y también consultar el pasado post: http://creacinseisdas.blogspot.com/2011/03/eppur-non-si-muove.html
La luna también orbita la Tierra. El resto de planetas orbitan el Sol de igual manera que en el sistema de Copérnico. ¿Por qué el sol orbita la Tierra?. La respuesta ya la ha adelantado Blas, todos están de acuerdo que el Sol orbita el baricentro del Sistema Solar, que es dicho estarmcerca del sol, ahora al considerar la masa total del universo (estrellas, galaxias, cúmulos, muros, neutrinos, materia oscura…) resulta que el baricentro del universo está justo en el centro de la Tierra, mientras nadie demuestre lo contrario.
4) Si entiende bien este doble movimiento del Sol comprenderá que su comentario al punto cuarto sobra.
5) Kepler obtuvo sus reglas observando los datos astronómicos muy precisos recopilados por su mentor Tycho que era geocentrista, mucho antes que llegara Newton. Hay quien dice que esas reglas ya las había obtenido con anterioridad Tycho, de cualquier manera se ajustan igualmente al helio como al geocentrismo. Simplemente es lo que hay. No son más que expresión del movimiento del Sol y de los planetas, al que se ha sustraído el movimiento de spin de la Tierra (o del firmamento según el geocentrismo). El geocentrismo se ha utilizado en publicaciones científicas, por ejemplo por el astrónomo Gerardus Bouw, por ejemplo para dar una explicación no heliocentrica del paralaje estelar. “University of Illinois, Physics 319, Spring 2004, Lecture 03, p. 8. Gerardus Bouw”.
Alf,
ResponderEliminarLas cuestiones paradójicas 6,…,10 están puestas para que un heliocentrista como usted medite la sensatez de la hipótesis que está soportando. Pero parece que usted ya ha elegido no cuestionarse nada que afecte al heliocentrismo, y sin embargo arremete ante el más mínimo desliz mío (Sí, sí, me he equivocado al decir “el problema de los 2 cuerpos” en lugar de “el problema de los 3 cuerpos con uno despreciable”). Geocentrismo todo mal, heliocentrismo todo bien. Así es imposible dialogar. Rememorando por ejemplo la pasada discusión sobre el experimento LLR usted dice que yo me equivoqué en la interpretación de este experimento, lo cual es falso, solamente callé para no continuar una discusión sin fin. En más de una ocasión le he indicado, tanto en los posts como en comentarios de este blog, que todos los experimentos científicos realizados apuntan a que la Tierra no se mueve ni rota, sin embargo sí se detecta rotación del éter (experimento de Sagnac, y experimento Michelson-Gale). Por tanto, lo primero que debería hacer un heliocentrista inteligente como usted es buscar una prueba sólida del movimiento de la Tierra, y si no la tiene (todo apunta a que no la tiene) entonces cuestionarse el heliocentrismo. Sería bueno que leyera la obra "Galileo aas Wrong, the Church was Right" de Sungenis & Bennett, con más de 1000 páginas y más de 10.000 evidencias cientificas favorables al geocentrismo, obra que ha sido alabada por muchos científicos profesionales, alguno de los cuales ha tenido que ocultar su nombre (porque todavía el heliocentrismo es un gran poder).
Blas, si quiere equilibrar el geocentrismo con materia oscura debería decir cómo, pues no basta colocarlo en cualquier sitio. Y un sistema dinámico donde haya un baricentro inmóvil provocado por masas exteriores es sencillamente imposible, pues las atracciones por un lado y por otro harían al sistema inestable. Antes de decir que hay tal cosa como un baricentro, que afecta a puntos en movimiento en su interior, habría que demostrar matemáticamente su plausibilidad. En tanto, para lo único que hay evidencias es para las leyes derivadas de la mecánica de Newton. A saber, las leyes de Kepler y sus órbitas elípticas, y los puntos de Lagrange.
ResponderEliminarSobre su comparación con las galaxias y la materia oscura que las sustenta, es un caso bastante diferente. El razonamiento inductivo/deductivo para las galaxias es el que sigue:
- Las galaxias existen. Pueden verse de manera muy sencilla, Andrómeda con unos simples prismáticos. Para más alejadas se necesita telescopio. Con uno de 4 pulgadas ya se pueden ver varias. Incluso es bastante fácil calcular su tamaño, al menos de las cercanas.
- Las galaxias están en rotación. Puede comprobarse mediante el espectro de su luz, y el corrimiento del mismo. Para todas ellas tienen un borde al rojo y otro al azul. Eso implica que están en rotación.
- La explicación para la rotación es la Ley de Newton, al igual que para estrellas y planetas, o las manzanas que caen de un árbol.
- El problema es que el número de estrellas es insuficiente para justificar que una galaxia no se desmembre (como debería salir despedido el Sol si girara alrededor de la Tierra). Falta masa, por lo que debe existir una "materia oscura", que en este caso debe ser un agujero negro supermasivo situado en el centro de la galaxia que la mantiene en equilibrio. Note que no vale que esté FUERA de la galaxia porque habría que justificar el equilibrio en ese caso, lo que no hacen los geocentristas. Si está en el centro, basta calcular la masa necesaria. No es lo mismo.
- Finalmente, indicarle que esto ya no es una mera conjetura. Los agujeros negros supermasivos existen y han sido detectados.
http://www.abc.es/20110901/ciencia/abci-hallan-agujeros-negros-supermasivos-201109010933.html
Así funciona el método científico, no hay que ser creyente en él, como Vd dice enfáticamente, sino que se observa la realidad, se establece una teoría, se hacen predicciones y se contrasta con la realidad. Lo que digan antepasados nuestros con escasos conocimientos tiene poco valor para justificar el funcionamiento del universo.
JuanC.
ResponderEliminarMis disculpas si entendía una crítica por el error. No se trata de eso, sino indicar que el caso de los puntos L es una excepción y las leyes de Kepler no aplican ahí.
Por lo demás, indicar que el baricentro no es una solución válida porque habría que probar que el mismo es posible. Ya le dije que no lo creía, porque las fuerzas gravitatorias son sólo atractivas. Por tanto, el baricentro sólo valdría para un equilibrio estático, no en movimiento. Vd puede sustituir varios cuerpos por uno sólo situado en el baricentro, PERO para los cuerpos que están FUERA de ese sistema. Eso no aplica para los del interior del mismo. Es simplemente cálculo de vectores, cosa que debería saber.
Si Vd no cree estar equivocado en el caso del movimiento del LLR allá Vd, pero eso no quita que el sistema solar en su desplazamiento es inercial y ese movimiento afecta a TODOS los objetos, por lo que no debe ser tenido en cuenta.
Y le agradezco que me refiera al texto de Sungenis et al, pero entienda que el tiempo es limitado, y uno debe seleccionar sus lecturas, pues todo lo que uno quiere leer es sencillamente imposible. Por tanto, lamento decirle que no entra en estos momentos en mi lista de prioridades. No obstante, una prueba de la viabilidad de la existencia del baricentro en un sistema dinámico, con gusto la examinaría, si disponen de ella, claro.
En reciprocidad, yo le recomendaría la lectura de "Conjeturas y Refutaciones: el Crecimiento del Conocimiento Científico" de Karl Popper, para una mejor comprensión de cómo funciona la ciencia. En su defecto, ya le recomendé uno con la misma temática de D. Santiago Ramón y Cajal, uno de los pocos Premios Nobel españoles. Sólo dos en el ámbito de la ciencia.
Ha sido interesante, y creo que ya hemos llegado a donde cabía esperar. Un saludo, y sigan con sus cosas.
Estimado Alf, me psrece que esta simplificando demasiado los problemas de la cosmogonia derivada del actual paradigma científico. Primero, los agujeros negros no son la materia oscura. La definicion de materia oscura es que no absorbe ni emite radiación. Los agujeros si emiten rayos X por eso los podemos ubicar. Según el modelo Bigbang el 70% de la masa del Universo es materia oscura y no sabemos donde esta, por lo tanto la afirmación que esta dentro de la galaxia es una suposición, su distribución puede ser aleatoria y mantener unida las galaxias como mantener el sol girando alrededor de la tierra. Ud afirma que las fuerzas gravitatorias son solo atractivas y que por lo tanto no hay forma de equilibrar el sistema planetario geocentrico. Pero el modelo cosmologico que con admirable fe Ud cree cientificamente probado, requiere un 15% de “enrgía oscura” para justificar su expansión. ¿Porque no pensar que una distribución aleatoria de materia y energía oscura, asi como mantiene las galaxias juntas y expandiendose mantiene al sol girando alrededor dela tierra?
ResponderEliminarUn científico no debería limitar las opciones que explican sus observaciones. Ud salta directamente a “hace falta masa” y la da por unica respuesta. Alguien más imbuído de espiritu científico tambien evaluaría: Estoy midiendo mal las masa, estoy midiendo mal la velocidad, las leyes de Newton tiene algun error o no se cumplen en todo el Universo.
Blas, ¿simplificando yo?, por supuesto, estamos en un blog, no en una revista científica. A cambio, a mí me parece que Vd. está complicando en demasía.
ResponderEliminarMe había preguntado por las galaxias, y no me puede cambiar el problema a cada vez. Para la estabilidad de las galaxias, basta recurrir a los agujeros negros supermasivos y no a otro tipo de materia oscura.
http://www.mpe.mpg.de/News/PR20110120/text.html
Estos agujeros resuelven el problema teórico planteado, y además, como le he dicho, ya se ha demostrado su existencia. El resto de materia oscura responde a otros problemas, no a la estabilidad de las galaxias, y Vd. no puede mezclarlos en un totum revolutum, aunque ello le venga bien.
Como Vd dice, el resto de materia oscura hace falta para justificar el marco actual del Big Bang, que como sabe no está completado, pero no hace falta para el problema que me planteaba. Y si quiere utilizar las conclusiones de este modelo del Big Bang, a saber, la existencia de la materia y energía oscura (todavía no probadas, como sabe), creo que para ello sería también honesto aceptar las premisas, a saber: la relatividad y la mecánica cuántica que son las que llevan a las mismas.
A mi no me parece muy honrado, no se a Vd. lo que le parecerá, el aceptar algunas conclusiones interesadas, y no las premisas que llevan a ellas. Y si Vds necesitan echar mano de algunas de estas conclusiones, pues empiecen por el principio, construyan su modelo teórico, valídenlo, y vayan aportando conclusiones, una después de la otra hasta que lleguen a la justificación teórica que mantiene ese extraño universo suyo en condiciones de estabilidad. Lo cual le recuerdo que hasta ahora no está hecho.
Alf, podrá verificar en mis comentarios que yo intervine para precisar que la teoria de la gravedad no explica porque se mueven los planetas y por ende el geocentrismo no debia explicar porque se mueve el sol, sino solamente porque no abandona su orbita alrededor de la tierra. Y que como Ud decía que no había posibilidad de equilibrar ese sistema le ofreci una solución "provocativa" pues me imaginaba que Ud admitia la existencia de la materia oscura y la energia oscura. Yo me permito dudar tanto de la materia oscura como de la relatividad y la mecanica cuantica, me parece mas deshonesto decir que el sistema geocentrico no se puede equilibrar y creer en esos principios, y todavía mas me parece deshonesto vender como cientificamente demostradas teorias que como mucho explican algunos datos mejor que otras, pero como siempre ocurre en ciencia generan mas preguntas de las que resuelven.
ResponderEliminarAlf, ¿qué un punto en un cuerpo en movimiento no pueda tener el baricentro? Hasta allí hemos podido llegar.
ResponderEliminarObviamente, estará de acuerdo en que el sol no es el centro de masa del sistema solar, luego no hay que olvidar todos los demás cuerpos celestes.
No sabemos calcular su masa, pero jamás se probó, ni con los experimentos destinados a ello, que la tierra se mueve. De allí, las siguientes reflexiones:
Sir Fred Hoyle, one of the better-known celestial
mechanics of our generation,
Let it be understood at the outset that it
makes no difference, from the point of
view of describing planetary motion,
whether we take the Earth or the Sun as
the center of the solar system. Since the
issue is one of relative motion only, there
are infinitely many exactly equivalent
descriptions referred to different centers –
in principle any point will do, the Moon, Jupiter….So the passions loosed on the
world by the publication of Copernicus’
book, De revolutionibus orbium caelestium
libri VI, were logically irrelevant…88
88 Fred Hoyle, Nicolaus Copernicus: An Essay on his Life
and Work, p. 1. Two years later he wrote: “We know that
the difference between a heliocentric theory and a
geocentric theory is one of relative motion only, and that
such a difference has no physical significance. But such an
understanding had to await Einstein’s theory of gravitation
in order to be fully clarified” (Astronomy and Cosmology,
1975, p. 416).
89 Fred Hoyle, Nicolaus Copernicus: An Essay on his Life
and Work, p. 82. Also from the same book: “Today we
cannot say that the Copernican theory is “right” and the
Ptolemaic theory is “wrong” in any meaningful sense. The
two theories are…physically equivalent to one another”
(ibid, p. 88). Physicist J. L. McCauley who reviewed
Hoyle’s book stated it was “The only brief account, using
understandable modern terminology, of what Ptolemy and
Copernicus really did. Epicycles are just data analysis
(Fourier series), they don’t imply any underlying theory of
mechanics. Copernicus did not prove that the Earth moves,
he made the equivalent of a coordinate transformation and
showed that an Earth-centered system and a sun-centered
system describe the data with about the same number of
epicycles. For the reader who wants to understand the
history of ideas of motion, this is the only book aside from
Barbour’s far more exhaustive treatment” (Letters on File,
10-1-04).
Reflexionar, me permitiré un apunte para ver si hace honor a su nombre.
ResponderEliminarQue la Tierra esté colocada en el único baricentro del universo es una idea absurda, y le explicaré el porqué.
Supongamos que el Sol gire alrededor de la Tierra en la combinación de los tres movimientos que sostienen, a saber, el diario de 24 horas, el anual en sentido contrario, y el extraño helicoidal para justificar las estaciones. Y supongámoslo, aunque no ofrecen ninguna explicación de la causa de estos movimientos (recuerde que Fred Hoyle sólo se refiere al segundo de ellos y únicamente desde el punto de vista geométrico, no dinámico, como ya le he comentado en otras ocasiones).
Bien, pongamos, por ejemplo, el diario, cada 12 horas el Sol está en un extremo de la Tierra, y por tanto ejerce una fortísima fuerza debido a la gravedad que atrae a la tierra hacia él. ¿Por qué ésta no se mueve atraída hacia el Sol?
Sólo puede ocurrir, para que exista ese supuesto baricentro, que debería existir una fuerza igual y de sentido contrario que equilibra la Tierra. Pero al otro lado no hay ningún Sol. ¿Entonces? Pues entonces debería existir “algo” más alejado. Ahora bien, la gravedad decrece con el cuadrado de la distancia, ¿no lo sabe?, así, si está más alejado, pongamos a 10 veces de distancia, debería tener 10,000 veces más masa que el Sol. Si está todavía más alejado, aún debería tener mayor masa, con un tamaño inconcebiblemente grande. ¿Dónde está? ¿Qué pruebas hay de ello?
Además, para evitar que esta fuerza se llevara, no sólo a la Tierra sino también al mismo Sol, debería estar, desde el lado contrario, perfectamente sincronizada con los tres extraños movimientos del Sol, por lo que, no sólo deberían explicar dichos movimientos, sino porqué también son así en el lado contrario para provocar el equilibrio.
Y luego, aún les quedaría explicar por qué todos esas fuerzas no ejercen la menor influencia en el resto de objetos, porque, de existir, ¿qué pasaría cuando la Luna o Júpiter interfieren y pasan por medio?, debería llevárselos por ser la fuerza atractiva aún mayor al estar más cerca (recuerde: el cuadrado de la distancia), y al esto de objetos con la cantidad que hay, ¿por qué no se detecta la menor influencia?
Y no me diga que no se pueden calcular estas influencias gravitatorias, otras muchísimo más débiles pueden ser detectadas.
http://actualidad.rt.com/ciencia_y_tecnica/cosmos/issue_29507.html?rc=1
Simplemente, ¿no será que no existen? Es sólo una posibilidad para reflexionar sobre ello.
Blas, permítame que discrepe de su comentario. El movimiento de los planetas en un sistema heliocéntrico queda perfectamente explicado asumiendo como única hipótesis la existencia de la fuerza de la gravedad. Perfectamente, y sin ningún problema.
ResponderEliminarSi me dice que cual es el origen de la fuerza de la gravedad, evidentemente, esa es otra cuestión que nos lleva, como siempre en ciencia, a otras preguntas. Pero el sistema geocentrico no tiene, ni tan siquiera, una explicación coherente que justifique dicho supuesto movimiento. Sólo meras especulaciones sin ninguna base real en que se sustenten, y por supuesto, sin ninguna evidencia empírica del mismo. Preséntenlas en caso contrario.
Y si no quiere creer, por ejemplo, en la mecánica cuántica, esa es su elección a la que no tengo ningún derecho a oponerme. Espero, que con JuanC, también sean capaces de tener alternativas coherentes, por ejemplo, al problema de la radiación del cuerpo negro, y a la catástrofe del ultravioleta. Asimismo, también supongo que tendrán una explicación alternativa al efecto fotoeléctrico por la que Albert Eisntein logró el Premio Nobel. Pueden aspirar a otro.
Nota: Antes, cuando dice a 10 veces la distancia se omitió un cero, debería ser a 100 veces la distancia para que la masa necesaria sea el cuadrado.
ResponderEliminarEstimado Alf, mi simpatía por el “neo geocentrismo” nace porque junto con otros argumentos desnudan una cierta altanería de los hombres de ciencia, que la pretenden transformar
ResponderEliminaren la “Ciencia” fuente de toda verdad y sin ninguna limitación.
Cuando Ud dice:
“El movimiento de los planetas en un sistema heliocéntrico queda perfectamente explicado asumiendo como única hipótesis la existencia de la fuerza de la gravedad. Perfectamente, y sin ningún problema. “
Exagera la exactitud del paradigma heliocentrico, para explicar las imperfecciones del movimiento de mercurio y el experimento de Sagnac se necesita la teroria de la relatividad especial y luego la teoría de la relatividad general.
El sistema heliocentrico newtoniano es una buena aproximación para describir la realidad, al igual que la teoría de la relatividad, nos han permitido crear autos, aviones y hasta ir a la luna. Pero cuando los extrapolamos un poco mas allá nos encontramos que la velocidad aparente de los voyager no es la esperada, por lo que también estos son aproximaciones. Una de las posibles explicaciones, la más sencilla de acuerdo al paradigma científico actual, darle mayor valor y excluir otras como no científicas es una exageración.
Estas exageraciones de las explicaciones científicas conducen a ridiculizar gratuitamente a personas religiosas que dudan de ellas y transforman la ciencia en un club de iniciados que gastan dineros públicos manteniendo el status quo de los paradigmas, imposibilitando revisiones profundas e imaginativas.
Están tan encerrados en sus visiones que no he visto, en los blogs relacionados que visité, la mejor refutación del geocentrismo que es la correcta fundamentación del principio copernicano. Tal vez porque el fundamento de este principio es religioso?
Estimado Blas,
ResponderEliminarLamento discrepar nuevamente de su opinión, respetable, sin duda, pero que no puedo compartir.
¿Altanería en los hombres de ciencia? Perdone que disienta de esta postura cuando, en la realidad, podemos clasificar a dichos hombres (y mujeres) en dos grupos; a saber, los que sostienen la posición "ignoramus et ignorabimus" por un lado, y por otro los que sostienen "ignoramus, sed not ignorabimus". Podrán calificarse de muchas cosas estas posturas, pero ciertamente, y en mi modesta opinión, no de altanería.
Quizá ha tomado en exceso literalmente mi postura, o quizá no debí escribir tan rotundo calificativo de "perfectamente", que pretendía ser en modo coloquial. Mis disculpas por ello.
Entienda que el conocimiento perfecto, en ciencia, no se admite, y por ello yo tampoco. Así, pretendía entender dicha explicación "perfecta" en el sentido de que cuenta con aproximaciones a la verdad sumamente cercanas. Recuerde que el sistema heliocéntrico, como ya he reiterado más de una vez, surge de la teoría de la gravedad de Newton mediante una solución, dos a dos, del problema de los dos cuerpos. Es claro que ya de partida es una aproximación, pues abstrae la gran cantidad del resto de objetos del sistema solar. Sólo casos muy particulares de tres cuerpos pueden ser resueltos, y ninguno de más de tres. Pero esta aproximación es, siendo tal aproximación, una "explicación perfecta" del origen del mismo, entendida en tal término coloquial. Explicación de la que, vuelvo a recordar, carece el sistema geocéntrico. Simplemente, les reto a intentarlo. ¿Por qué no lo hacen? Veremos entonces, y compararemos las "perfecciones" de ambos sistemas.
Y lamento todavía más su opinión sobre el gasto de dinero público en ciencia, que me ocasiona una cierta tristeza. Quizá debería hacerle notar que el moderno sistema de financiación de la ciencia y la tecnología tiene su origen en el Estados Unidos del final de la II Guerra Mundial, en la propuesta "Science: The Endless Frontier" de Vannevar Bush, que proponía que el dinero invertido en ciencia y tecnología, al final, revertía en la sociedad en forma de bienes y servicios, y en una mejora de la calidad de vida de todos los ciudadanos. Su adopción, en primer lugar por el presidente Truman, y más tarde por la totalidad de países civilizados (en España en 1986 con la primera ley de la ciencia, recientemente modificada) ha llevado a la humanidad a las mayores cotas de bienestar de la historia. Puede a Vd no gustarle este sistema, pero, por fortuna, en esto han venido coincidiendo todos los gobiernos españoles, y por mi parte, espero que continúe así.
http://www.nsf.gov/od/lpa/nsf50/vbush1945.htm
Y para terminar, en relación a su nota de las Voyager, es cierto que hay mediciones que deben ser investigadas, siempre es así y quizá siempre lo será, pero ya le recordé a JuanC que, en el modelo geocéntrico con la Tierra SIN rotación (no en el otro), lo que sería es sencillamente imposible que estuvieran donde están, pues la energía cinética necesaria para el aumento del radio de la órbita al alejarse sería descomunal, y debería salir de algún sitio, cosa que no ocurre pues carecen de motores. Pero, curiosamente, las sondas están ahí. También esto debería servir para reflexionar.
Y una última cuestión, en relación a su nota de las Voyager, es cierto que hay mediciones que deben ser investigadas, siempre es así y quizá siempre lo será, pero ya le recordé a JuanC que, en el modelo geocéntrico con la Tierra SIN rotación (no en el otro), lo que sería es sencillamente imposible que estuvieran donde están, pues la energía cinética necesaria para el aumento del radio de la órbita al alejarse sería descomunal, y debería salir de algún sitio, cosa que no ocurre pues carecen de motores. Pero, curiosamente, las sondas están ahí. También esto debería servir para reflexionar.
ResponderEliminarAlf,
ResponderEliminarNo son 3 sino 2 los movimientos del sol entorno a la Tierra. El resultado de los dos movimientos equivale obviamente a un movimiento en espiral, que es lo que observamos desde la tierra. Inténtalo comprender, son 2 movimientos: el del sol junto a todo el firmamento rotante, y el de la órbita del sol entorno al cdg.
La Tierra no se mueve porque se encuentra precisamente en el baricentro de un universo rotante, por lo tanto, se encuentra fija en el eje inmóvil de un giróscopo. Incluso Misner. Thorne y Wheeler demuestran en su libro “Gravitation”, desde la perspectiva de la Relatividad, que el “efecto giróscopo” que mantiene a la Tierra en la posición inmovible del baricentro del universo (un universo finito y cerrado) también impide a la Tierra rotar en el sentido del ‘spin’ de rotación del cosmos. O sea, la Tierra no se mueve y no rota. Esto desde la física clásica es también cierto aunque menos evidente, hasta el punto que fue otro de los errores cometidos por Galileo, quién en su famosa obra “Dialogo de los dos Sistemas de Mundo” dice, por boca de Salviati: “si los cielos realmente revolucionan con la suficiente fuerza como para empujar a la vastísima cantidad de estrellas ¿cómo podría la débil Tierra resistir a las fuerzas de marea de todo lo que le está rodeando?”. A lo que Salviati se responde que en el sistema de Copérnico no hay ese ‘inconveniente’ porque es la Tierra la que está rotando.
¿Es esto así?. No, en absoluto. Pero para demostrarlo correctamente hay que utilizar gráficos, incluso dinámica de fluidos con cálculo tensorial, etc., tal como lo hace M. Selbrede (y reproduce Sungenis en su libro). Se puede ilustrar mediante una simplificación, consideremos una esfera rotante sumergida en un fluido viscoso, al rotar la esfera arrastra parcialmente el fluido con ella, y se forman vórtices en diferentes sitios alrededor (esto se ve experimentalmente ó mediante cálculo tensorial), los cuales rotan en sentido inverso al de la esfera. Unos con otros se contrarrestan, y el resultado final es que la esfera detiene su rotación al momento. Viceversa, una esfera en un fluido rotante se ve imposibilitada a rotar con él, ¡No puede rotar aunque el fluido esté rotando!. Esto es lo que le sucede a la Tierra que está dentro del éter rotante.
Estimado JuanC:
ResponderEliminarSu último comentario me resultó muy interesante.
Varias veces me pregunté cómo podía ser que, siendo la tierra (el centro de ella) el baricentro del universo, ella misma no girara.
¿Podría hacer un post sobre porqué la tierra no gira con el giro del universo?
Atte.
Alf sigue dando vueltas sin ver mi punto, si Ud admite “ Entienda que el conocimiento perfecto, en ciencia, no se admite, y por ello yo tampoco. Así, pretendía entender dicha explicación "perfecta" en el sentido de que cuenta con aproximaciones a la verdad sumamente cercanas” porque descalifica el geocentrismo “a priori”, puede ser otra aproximación imperfecta a la realidad. ¿Que le aportaría al sistema geocentrico que alguien elabore las formulas que describan los movimientos de los cuerpos en función de la existencia de un supuesto eter y su movimiento? Llegariamos a una aproximación similar a la Newtoniana variando sus definiciones. Si hemos construido automoviles y aeronaves con F=ma y cntrales nucleares con E=mc2 para que reemplazarlas con nuevas aproximaciones? Lo importante de la ciencia es utilizarla sabiendo que solo es una aproximación a la verdad y que la explicación tal vez sea otra completamente distinta.
ResponderEliminarUd sobrevalua el valor de la ciencia, no son las teorías científica las que han permitido el avance de la humanidad sino la observación de los fenómenos naturales, su descripción matemática y la aplicación de la misma. Es decir la ciencia practica aplicada o tecnología. Podemos mandar una nave a la Luna o a Marte con las observaciones de Tico Brahe independientemente de las explicaciones que le demos a dichas explicaciones. Por eso espero que el acelerador de partículas no alla sido construído unicamente para encontrar el boson de Higgs, sino para encontrar comportamientos de la materia tales que nos puedan dar na solución a la obtención de fuentes de energía seguras. De otra manera los impuestos de los paises miebros habran sido de total inutilidad en epocas en que en Europa las vacas no estan muy gordas.
Blas,
ResponderEliminarNo es exacto que no vea su punto. Es sencillamente que no lo comparto, lo cual entra dentro de lo razonable, pues de todo debe haber en la viña del Señor.
Empezando por el final, en cuanto a su ejemplo, mi punto de vista es que la función más importante del LHC es, precisamente, encontrar o descartar el bosón de Higgs y perfeccionar nuestro conocimiento de la naturaleza. Entiendo perfectamente su punto de vista, que es el del contribuyente que paga los resultados, para los que la aplicación práctica es más importante. Tanto lo entiendo que con esa visión estoy obligado a trabajar en mis proyectos en la día a día, donde debo explicar bien su utilidad, al menos si quiero recibir financiación. Máxime, como Vd muy bien dice, en estos tiempos en que las vacas no están muy gordas. Sin embargo, y espero que también me entienda Vd, eso no me obliga a compartir esa visión, digamos, más utilitarista de los resultados, pues para mí, el saber por el mero placer de saber también es importante. Y así, aunque también sea consciente de que el contribuyente no tiene por qué pagar estos “caprichos” míos, el conocer la aproximación más fiel a la realidad me interesa.
Ahora, volviendo atrás en su comentario, efectivamente, el modelo de Tycho es perfectamente válido, y de hecho es el que se utiliza en las observaciones astronómicas, pues los sistemas de coordenadas están centrados en la Tierra, que es donde radican los telescopios. Nada que objetar a eso. Ahora bien, eso no quita que dicho modelo carece de una explicación de una causa de por qué es así, lo que sí que tiene el heliocéntrico, a saber, la causa de dicho comportamiento es la fuerza de la gravedad. Una de las dos aproximaciones es más fiel que la otra en cuanto a que explica más cosas. De hecho, si aceptáramos el modelo de Tycho, ¿y por qué no suponer un modelo donde el baricentro del universo está en un planeta de la Galaxia de Andrómeda? También es compatible.
JuanC,
ResponderEliminarMis disculpas por mi error en la comprensión. Efectivamente, son dos movimientos en distinto plano que es fácil confundir. Por ello, para visualizarlos mejor, ¿no sería mejor dar las ecuaciones de las diferentes trayectorias? Así, les sería luego mucho más fácil buscar una explicación de las causas de estos extraños movimientos, ¿no cree? E incluso evidencias de los mismos, en el supuesto caso de que las haya.
No sólo eso, sino que les propongo un reto. Blas, y Reflexionar, en este caso en palabras de Fred Hoyle, han recordado que geométricamente los modelos de Tycho y el heliocéntrico son equivalentes. Así es, pero, y esto es importante volviendo al centro del tema de este hilo, ya no es así al aparecer en escena 2010TK7. En este caso la cosa cambia, pues está en un punto de Lagrange, y comparte la órbita, bien con la Tierra (heliocéntrico) o bien con el Sol (geocéntrico). No es lo mismo, y esto es testeable mediante la observación.
Así, tenemos dos modelos con diferentes predicciones. Y esa es la esencia del método científico, ese que algunos dicen que conlleva altanería.
La idea que les propongo es la siguiente. De acuerdo con el gráfico que ilustra esta entrada, tenemos que el Sol, la Tierra y 2010TK7 están en los vértices de un triángulo equilátero. NO ES LO MISMO si dos de ellos giran en torno al otro, que si cambiamos este centro por otro objeto. El triángulo que gira cambia. La posición del sistema triangular, en relación al resto de objetos debe ser diferente en ambos casos. Dicho de otra manera, la posición relativa de 2010TK7 en el cielo nocturno de la Tierra es DISTINTA si el centro de giro es el Sol que si es la Tierra. Por tanto, basta comprobar cuál es.
Pues bien, lo único que hace falta es hacer estas predicciones y comparar. Aquí tienen la información del mismo, que ya ha sido incluido en la base de datos del JPL de la NASA .
Y aquí, pulsando en generar efemérides, tienen las previsiones de su órbita, en el modelo heliocéntrico, por supuesto, donde la órbita es compartida con la Tierra.
Les basta hacer las suyas, y comparar. Por mi parte, si sus predicciones se ajustan después a las observaciones mejor que éstas, estoy dispuesto a darles la razón.
Y con esto, yo creo que he terminado por mi parte.
Un saludo.
Alf, ya no iba a postear mas, creo que ambos hemos expuesto extensamente nuestros puntos de vistas. Pero me ha surgido una pregunta y no resisito la tentación de formulartela. Si el LHC no detectara el boson de Higgs ¿que hariamos con la teoría de la gravedad?
ResponderEliminar¿La seguiriamos tomando como válida y buscaríamos otra teoría para su origen?
¿Buscariamos una teoría alternativa que justifique el movimiento de los objetos?
Sobre su pregunta, y abusando de la paciencia del mismo pues es un offtopic más que evidente, como la creo de gran interés le diré mi modesta opinión.
ResponderEliminarEn primer lugar, en cuanto a la teoría (o teorías) de la gravedad, el bosón de Higgs no tiene demasiado que decir. Esto es en cuanto a que dichas teorías lo que estudian es CÓMO funciona la gravedad, mientras que el bosón se postula como la CAUSA de la misma, que son cosas diferenciadas, o como muy bien dice Vd, para su ORIGEN. La gravedad, por tanto, seguiría funcionando de la misma manera, el movimiento seguiría siendo el mismo, y la teoría que se llevaría un serio revés es el modelo estándar de física de partículas, que debería buscar una alternativa a esta propuesta sobre el origen de la gravedad.
De todas formas, tenga en cuenta que si en el LHC se descubre dicho bosón, la teoría del modelo estándar recibiría un importantísimo respaldo, pero si no se encuentra, el descalabro no sería tan grande, pues con ello no quedaría demostrada la imposibilidad de su existencia, ya que todavía quedaría la posibilidad de que se requirieran energías aún mayores para encontrarlo. Por ejemplo, no se espera que se encuentren monopolos magnéticos para los que la energía predicha para encontrarlos es incluso superior.
Mi opinión personal es que creo que el bosón se encontrará, pero que la situación que se generaría de no encontrarlo sería aún más atractiva, pues hipótesis alternativas que ahora se ven en condiciones peores cuando compiten a la búsqueda de financiación, podrían ver mejoradas sus expectativas, y probablemente los descubrimientos posteriores fuesen mucho más interesantes.
Sin embargo, tengo bien claro que lo más me gustaría es saber cuál es la realidad, independiente de mis creencias al respecto, o de mis gustos por ello, y esa es una cosa en la que, al menos eso creo, nos diferenciamos.
Alf de Melmac:
ResponderEliminarPermítame que entre en la discusión.
Ud. dice:
Sin embargo, tengo bien claro que lo más me gustaría es saber cuál es la realidad, independiente de mis creencias al respecto, o de mis gustos por ello, y esa es una cosa en la que, al menos eso creo, nos diferenciamos.
Hablando sobre mí, yo no me puedo catalogar como geocentrista al 100%, pero la puerta al geocentrismo está abierta (y bien abierta). Cuando leí por primera vez el blog de JuanC quedé desconcertado, pero después comencé a ver que lo que él decía, no era descabellado. Puedo afirmar que mi quasi-conversión al geocentrismo se debe a que yo busqué la realidad independiente de mis creencias o de mis gustos.
Yo quisiera VER que Ud. también es libre para buscarla y para eso le hago sólo una pregunta.
¿Cómo puede ser que el experimento de Michelson-Morley tuvo resultado nulo y el de Michelson-Gale no?
Los links:
http://creacinseisdas.blogspot.com/2010/04/el-experimento-nulo-de-michelson-y.html
http://creacinseisdas.blogspot.com/2010/05/la-tierra-esta-solidamente-fija-en-el.html
Estimado Juan,
ResponderEliminarLamento no poder serle de ayuda. Y no crea que se trata de escurrir el bulto. No.
Como ya ha indicado nuestro anfitrión, JuanC, y yo recordaba al inicio del post anterior en una línea que misteriosamente (cosas de la informática) se ha perdido, no es plan de ponernos en interminables discusiones.
Entienda que yo no sé de todo, y en este blog, yo he venido a hablar de lo que sé, en particular de trayectorias, donde les he señalado numerosos errores que tienen, e incluso les he propuesto un experimento que, si quieren, pueden realizar. En este país, si cada uno hablara sólo de lo que sabe, se produciría un gran silencio que todos podríamos aprovechar para estudiar, y créame que, en estos momentos, yo carezco de respuesta a su pregunta.
Sobre la misma, estoy razonablemente seguro de que, si lo intenta, podrá encontrar a cantidad de expertos que le resuelvan sus dudas. En realidad, podría documentarme e intentar responderle, pero ello exigiría un tiempo del que en estos momentos carezco, y un esfuerzo que creo poco útil, pues conjeturo que la posible respuesta no le convencería. Ciertamente, Vd me podrá decir que debiera investigar sobre aquello que no sé, y tendría toda la razón. Pero en estos momentos es tanto aquello que desconozco que forzoso es establecer prioridades, y prefiero, como sin duda también hará Vd, centrarme en aquellos temas que, a priori, parezcan más fructíferos, si bien, es más que probable que este concepto no sea el mismo para ambos.
Por tanto, parece más apropiado dejarle a Vd el esfuerzo, y que llegue a las conclusiones que le parezcan más apropiadas. Si eso le sirve para profundizar en su convencimiento del geocentrismo, muy bien, y si eso ha sido independientemente de creencias o gustos, tanto mejor. Ése es el proceder correcto.
Como ya dije otra vez, no he venido para intentar convencer a nadie.
Un saludo, y ha sido un placer.
Estimado Juan quiteme una duda, en un discusión acerca del geocentrismo surgió la observación que si la tierra gira, el peso de una misma masa variaria con la posición en el globo siendo menor en el ecuador que en el polo. Mi interlocutor afirmo que tal cual, que es asi y que tambien influye el achatamiento polar, pues la distancia al centro de la tierra varía. ¿Hay datos experimentales sobre esto? Si es cierto los geocentristas ¿como lo explican? si no lo es, ¿los del mainstream que dicen?
ResponderEliminarBlas,
ResponderEliminarLos heliocentristas suponen que los efectos inerciales de las pseudo-fuerzas (centrípetas y de Coriolis) sólo pueden ser provocadas por la rotación de la Tierra, despreciando el Principio de Mach que permite a los efectos del resto de un Universo rotante ser el causante de ellas sobre una tierra estática. De acuerdo a Mach, si la Tierra estuviera en un universo vacío entonces no experimentaría fuerzas inerciales. Por otra parte, Barbour & Bertotti demostraron que una gigantesca esfera hueca (modelo del campo de estrellas lejanas) rotando en torno a una masa central estática (la Tierra) producían la exactamente la misma estructura de fuerzas centrifugas y de Coriolis que aquellas que los heliocentristas presumen “ser una prueba irrefutable de la rotación terrestre”.
Pero en su trabajo Barbour y Bertotti descubrieron algo muy reseñable: Un cuerpo situado justo en el centro de la esfera hueca no se ve afectada por las fuerzas inerciales; cualquier otro cuerpo situado en otra parte sí se ve afectado. Es decir, el espacio alrededor de la Tierra manifiesta los efectos inerciales de la esfera cósmica, pero no la Tierra misma, siempre que esté situada en el preciso centro. Por eso, en principio, al estar la Tierra situada en el preciso baricentro no pesan más un objetos situado en el ecuador que si está en el polo norte (donde el presunto radio de giro es R=0). Respecto al abultamiento de la Tierra en el ecuador , si es que la hay, ésta es ínfima y no es debida a la rotación. Los planetas que tienen rotación (como Jupiter) muestran claras evidencias de la fuerza centrifuga, la circunferencia del ecuador es miles de kilómetros superior a la que pasa por los polos. En la Tierra no sucede esto, prácticamente no hay diferencia en los círculos, es como la Luna que tampoco rota, y no hay diferencia apreciable.