La NASA no dice la verdad
Los ingenieros aerospaciales tienen dos posibles sistemas de coordenadas para controlar sus naves, satélites, etc., centrado en la tierra o centrado en el sol, pero tanto uno como otro pueden ser considerados fijos o rotantes. Ellos saben perfectamente que ambos son equivalentes, en cuanto al cálculo de distancias entre el sol, la tierra, los planetas y otros objetos (otra cosa es que lo divulguen abiertamente). Y lo que parece lógico es utilizar el más conveniente para cada caso, por ejemplo, para controlar satélites en las proximidades de la tierra, lo lógico es usar el geocéntrico fijo (sin rotación), mientras que para controlar sondas en las proximidades del sol, es lógico utilizar el heliocéntrico fijo. Partiendo de esto, algunos geocentristas han enviado cuestiones a estos ingenieros, con la esperanza de que respondan. Así Marshall Hall[1] envió una carta a la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) con la cuestión: "¿Se planea y ejecuta actualmente el movimiento de los GOES (satélites geostacionarios) en base a una tierra fija o a una tierra rotante?. La respuesta, aunque pasó de una a otra administración, llegó a Marshall Hall muy lacónica: "Fixed Earth" (A una tierra fija).
En 2005 Robert Sungenis había ya iniciado su reto de dar 1000 dólares a quien le presentara una clara evidencia del heliocentrismo. Y hubo quienes fueron muy lejos por ganar esos 1000 dólares. La NASA llevaba -y sigue llevando- un foro público de preguntas[2], donde intenta dar la impresión al público incauto de que el heliocentrismo es el único sistema válido. Así en 2005, un incauto preguntó a la NASA, en este foro, si las sondas espaciales podían ser enviadas y dirigidas por el espacio utilizando el sistema geocéntrico en lugar del heliocéntrico. La NASA se apresuró a responder de manera negativa: "Si el universo fuera geocéntrico, todos nuestros cálculos para las trayectorias de las sondas espaciales estarían equivocados" (SIC). Y el autor incauto intentó utilizar esta respuesta de la élite científica de la NASA para solicitar a Sungenis el premio de los 1000 dólares. Esto llevó a Sungenis a investigar, no tanto los sistemas de referencia de la NASA -que ya los intuía- sino sus procedimientos de responder al público las preguntas 'comprometidas'. Sungenis envió a la web de la NASA una pregunta relacionada con la anterior: "¿Cuál es la razón precisa para que los cálculos para las trayectorias de las sondas espaciales salgan equivocados en un Fixed Earth C.S.?". Esta vez la respuesta no llegó tan rápida. Casi dos meses después, la respuesta seguía sin aparecer. Sungenis entonces preguntó por email si tenían intención de responder a la cuestión. Ellos contestaron diciendo que no. A lo cual Sungenis replicó que con su anterior respuesta desechando la navegación geocéntrica ellos habían contraído la obligación moral de dar una explicación al público. Pero ellos se encerraron en un fortín, más o menos vinieron a decir, que no tenían permiso para dar más información, y que se olvidara ya del asunto, y que no se incluyese sus nombres en el libro[3]. Sungenis no recibió jamás respuesta a su cuestión.
En 2005 Robert Sungenis había ya iniciado su reto de dar 1000 dólares a quien le presentara una clara evidencia del heliocentrismo. Y hubo quienes fueron muy lejos por ganar esos 1000 dólares. La NASA llevaba -y sigue llevando- un foro público de preguntas[2], donde intenta dar la impresión al público incauto de que el heliocentrismo es el único sistema válido. Así en 2005, un incauto preguntó a la NASA, en este foro, si las sondas espaciales podían ser enviadas y dirigidas por el espacio utilizando el sistema geocéntrico en lugar del heliocéntrico. La NASA se apresuró a responder de manera negativa: "Si el universo fuera geocéntrico, todos nuestros cálculos para las trayectorias de las sondas espaciales estarían equivocados" (SIC). Y el autor incauto intentó utilizar esta respuesta de la élite científica de la NASA para solicitar a Sungenis el premio de los 1000 dólares. Esto llevó a Sungenis a investigar, no tanto los sistemas de referencia de la NASA -que ya los intuía- sino sus procedimientos de responder al público las preguntas 'comprometidas'. Sungenis envió a la web de la NASA una pregunta relacionada con la anterior: "¿Cuál es la razón precisa para que los cálculos para las trayectorias de las sondas espaciales salgan equivocados en un Fixed Earth C.S.?". Esta vez la respuesta no llegó tan rápida. Casi dos meses después, la respuesta seguía sin aparecer. Sungenis entonces preguntó por email si tenían intención de responder a la cuestión. Ellos contestaron diciendo que no. A lo cual Sungenis replicó que con su anterior respuesta desechando la navegación geocéntrica ellos habían contraído la obligación moral de dar una explicación al público. Pero ellos se encerraron en un fortín, más o menos vinieron a decir, que no tenían permiso para dar más información, y que se olvidara ya del asunto, y que no se incluyese sus nombres en el libro[3]. Sungenis no recibió jamás respuesta a su cuestión.
Mientras que a Marshall Hall una agencia científica del gobierno americano respondió -aunque con reticencias- que el "Fixed Earth C.S." era utilizado con normalidad, otra agencia científica se mostraba hostil hacia el geocentrismo y se oponía a divulgar públicamente el uso del Fixed Earth C.S. (ECI)[4] ante la perspectiva de los millones de lectores potenciales en internet. Todo ello es muy lógico si tenemos en cuenta la vocación ateísta -y consiguientemente evolucionista y Copernicana- de la tal agencia espacial, que enfoca todos sus proyectos con esta ideología, y todos los recursos financieros también le llegan del pro-evolucionismo. Liderando esta cosmovisión copernicana, a la NASA no se le ocurre otra cosa mejor que educar a los ciudadanos en la fantasía del heliocentrismo. Afortunadamente, no hay engaño que pueda mantenerse por tiempo sin fin, o como dice el aforismo castellano, a todo cochino le llega su sanmartin. También a éste criado por los científicos de la mecánica celeste atea.
Hace unos pocos años, dos ex-ingenieros de satélites geostacionarios, Ruyong Wang y Ronald Hatch, se cansaron de encubrir mitos como el copernicano o el de la relatividad, y ahora, trabajando en la universidad, se han empeñado en mostrar que la velocidad de la luz no es constante en todo S.I., lo cual invalida la Relatividad. El Dr.Wang, por ejemplo, reta a los físicos relativistas:
"...por favor no intenten hacer la constancia de la velocidad de la luz indefinible. Dennos una clara definición y nosotros la des-probaremos"[5].
Para des-probar cualquier definición de constancia de c, ellos utilizan experimentos imaginarios de Global Positioning System (GPS) . Hay que tener en cuenta que para un GPS es imprescindible tener en cuenta el efecto Sagnac (leer entrada del 12 Mayo 2010). Precisamente Wang y Hatch de muestran que el efecto Sagnac es aplicable no sólo a los sistemas rotantes, sino también a los sistemas en traslación lineal, lo cual refuta el segundo postulado de la relatividad, y muestra que la constancia de c sólo es válida en sistemas ECI, es decir, en la tierra fija. Por otra parte, el Jet Propulsión Lab (JPL), es un centro de alta tecnología dependiente de la NASA, que ha desarrollado el complicado software del GPS para navegación y usos militares, cuya licencia pertenece a la empresa NavCom Technology[6]. El asunto es que Wang y Hatch, buenos conocedores de los entresijos del GPS, decidieron confrontar algunos resultados suyos -obtenidos para un marco ECI- con los del software de JPL, teniendo en cuenta que JPL se dedica a rastrear las señales de las sondas enviadas al espacio profundo, y comúnmente presenta sus datos en un marco "baricéntrico del sistema solar"-aunque su software permita el uso de los dos marcos, "Earth fixed" y "Sun fixed". Wang y Hatch encontraron que sus medidas y los rangos teóricos computados en los dos marcos distintos concuerdan con extraordinaria precisión, lo cual indica que la corrección de Sagnac la han realizado igualmente en cada marco, es decir, están tratando la velocidad de la luz como constante respecto del marco fijo y no con respeto a los observadores, ello es una traición a la Relatividad.
En definitiva, la JPL utiliza un marco ECI, geocéntrico fijo, para el seguimiento de cuerpos en las proximidades de la tierra (al igual que lo hace la NASA, GPS, NOAA...), en él hace todos los cálculos, correcciones, etc. Por otra parte, para el seguimiento de sondas en el espacio profundo, la JPL asegura que utiliza un marco "baricéntrico del sistema solar", sin embargo, toda la computación, así como las correcciones, etc. la realizan en un marco ECI; sólo posteriormente realiza las consiguientes trasformaciones no relativistas al marco "baricéntrico del sistema solar", pero como dicen Wang y Hatch, el uso de este marco es superfluo, así uno puede decir sin temor a equivocarse que el sistema geocéntrico fijo ECI es el único utilizado en la navegación celeste. ¿Y por qué esto es así?, pues porque el marco ECI, o sea, el geocentrismo, es el único en el que el GPS y el efecto Sagnac son controlables, pues la luz no tiene una velocidad constante a menos que se mida en un sistema en reposo absoluto, como la tierra lo es.
NOTAS
1. Marshall Hall es autor de "The Earth is Not Moving". Fair Education Foundation.
2. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/ask_an_astronomer.html
3. El libro "Galilo Was Wrong..." que Sungenis & Bennett estaban escibiendo.
4. El Sistema de Coordenadas Earth fixed, o sea geocéntrico, también es llamado "ECI" por "Earth Centred Inertial".
5. Wang R. 2005. "First-Order Fiber-Interferometric experiments for crucial Test of Light-Speed Constancy".
6. http://www.navcomtech.com/.
7. JPL utiliza un sofisticado sistema de GPS para rastrear las señales de las sondas enviadas al espacio profundo.
El premio debería ser elevado a 1 millón de dólares para que tuviera credibilidad. Así este tema pisaría fuerte en la blogsfera. La prueba de que el tema está muy verde es que no hay ahora mismo 100 comentarios insultándote. A los locos se les deja en paz, nadie trata de convencerles en nada.
ResponderEliminarSi no se ceba a la gente con dinero, pasarán 100 años más antes que se ponga en duda al Sr.Einstein, como ya ahora se hace con Darwin.
Hola Juan ara,
ResponderEliminarDices que el tema está muy verde, pero no sé muy bien a cuál te refieres. La relatividad y el heliocentrismo sí que están verdes, …Lo soportan muchos científicos, quizás el 99%, pero la verdad no sale de un plebiscito. La clave de esto (geocentrismo o heliocentrismo) está en el evangelio de hoy: Cristo es la verdadera vid…el sarmiento no puede dar fruto por sí, si no permanece en la vid.
Y resulta que los científicos de hoy no están en el viñedo del Señor (sino en el de su enemigo), y pretenden dar frutos por sí mismos. Es una locura, y no se puede continuar así.
Hola:
ResponderEliminarEstoy leyendo a los autores sobre los que se basa Vd., y tienen bastante sentido. Pero todavía no tengo una opinión definitiva.
Lo que digo que está verde es que aún quedan años para que haya el mismo porcentaje (siempre escaso, lamentablemente) de "negacionistas" en física-matemática, que en la biología darwinista.
Ahora estoy digiriendo el libro de Dingle sobre la paradoja de los gemelos, y parece que me voy a volver un conspiracionista, no importa lo que se me rían.
Todo gracias a usted. Por cierto, ¿hay alguien más tratando estas cosas en español, pues me cuesta leer en inglés?.
Cuando esté más iniciado en el tema ya le escribiré para que me solucione las dudas.
Hasta pronto
Pero, ¿qué interés iban a tener cientos de miles de científicos en defender un sistema heliocéntrico si en realidad la Tierra estuviera fija? Usted contestará: “su ideología ateísta”. Sin embargo encuentro dos puntos débiles en su razonamiento. El primero es que por esa regla de tres yo puedo replicar que el único motivo por el cual usted defiende un modelo geocéntrico es por su ideología religiosa. Y segundo, se olvida usted que numerosos científicos no solo no son ateos, sino que además son creyentes (Kepler o Newton, por ejemplo), por lo que, como ve, no es su ideología ateísta lo que le mueve a aceptar el sistema heliocéntrico, sino razones de mayor peso científico.
ResponderEliminarComo veo que es usted católico, le recuerdo que el 31 de octubre de 1992, el Papa Juan Pablo II redimió a Galileo 359 años después de que fuera condenado por la Iglesia, precisamente por defender el sistema heliocéntrico.
Un saludo.
Hola Pablo H.
ResponderEliminarGracias por leer, de vez en cuando, mi blog a pesar que trata asuntos que están en las antípodas de tu ideología pro-atéa.
De Newton ya hablaremos otro día, hoy hablemos de Kepler. Johanes Kepler era un luterano muy aficionado al ocultismo, quizás por influencia de su madre, Katherina Kepler, que fue juzgada por practicar la brujería. El principal motivo que tuvo Kepler al situar el Sol en un sitio central (como también el de Copernico) no fue científico sino… simbolico-supersticioso, pues pensaba que el sol era un símbolo de la divinidad del universo (¿panteísmo?). Cuando en su obra habla del ‘sol’ lo hace con reverencia supersticiosa. Casi todos los historiadores reconocen su espíritu ambicioso y corrupto, pero hay otra faceta de Kepler más siniestra, y que los heliocentristas han estado ocultando durante 400 años, su implicación en la muerte de su mentor, Tycho Brahe, y de la ‘confiscación’ de los datos astronómicos de éste, para dar la vuelta a las claras evidencias del geocentrismo recopiladas por Brahe a lo largo de su vida.
Kepler estaba empleado en la mansión de Tycho Brahe, y un buen día, después de cenar ambos, Tycho Brahe cae muerto –de una súbita infección urinaria, ¡Qué extraño!. En el año 2004 se exhumó su cadáver y en los análisis de su pelo se encontró niveles letales de envenenamiento por mercurio. ¿Quién le asesinó?. Todo apunta a Kepler, pues hasta en sus escritos alardea de ello. Dice que necesitaba imperiosamente de los datos de Brahe para construir un gran sistema. En verdad que lo hizo, pero utilizando los medios del propio demonio: la mentira y la muerte.
Estimado Pablo H.:
ResponderEliminarLeí en su comentario que "yo puedo replicar que el único motivo por el cual usted defiende un modelo geocéntrico es por su ideología religiosa".
Yo no he visto eso en este blog. Por aquí y por allá hay artículos y comentarios en donde aparecen "pruebas científicas" que demostrarían que la tierra está fija.
Digo "demostrarían" simplemente porque aún no estoy tan convencido como JuanC, aunque lo mejor hubiera sido escribir "demuestran".
Después de leer su comentario fui a su blog "Estás pisando mi césped" y vi que JuanC tenía razón al hablar de su ideología pro-atea.
Pero, bienvenido sea.
Yo quisiera que Ud., desde su césped, contra-argumentara los argumentos de JuanC, los argumentos científicos. De religión por ahora no hablemos para no embrollar la cuestión.
Espero ansioso.
P.D.: ¿El primer tema de controversia, lo elige Ud. o lo elijo yo? Tal vez lo mejor sería que lo elija JuanC ¿Está de acuerdo?
Hola, Juan Carlos, ¿qué te hace suponer que soy ateo? Si vas a llamar ateo a todo aquel que no piensa como tú, te encontrarás ateos a cada paso que des. Verás, yo no me considero un ateo. Simplemente soy una persona que, ante la ausencia de pruebas, no encuentro motivo alguno, al menos de manera provisional, para abrazar a un Dios determinado. De hecho, ¡ojalá existiera un Dios porque eso significaría que muy probablemente existiría también una vida más allá de la muerte!
ResponderEliminarPor otro lado, cuando he mencionado a Kepler y a Newton sólo ha sido para apuntar que entre las filas de científicos era factible encontrar creyentes y poder así responder a tu razonamiento bajo el cual los científicos defienden el sistema heliocéntrico por su ideología ateísta, y no para que me ofrecieras una simple, discutible y morbosa biografía de Kepler. Por eso siento insistir en esto antes de continuar con otros puntos:
1- ¿Vas a seguir negando que, no sólo en el pasado, sino también en la actualidad hay científicos creyentes entre aquellos que defienden el sistema heliocéntrico y por tanto defendiendo obcecadamente que es su ideología ateísta lo que les mueve a aceptar una teoría y no otra?
2- ¿No te resulta problemático observar creyentes que apoyan la teoría heliocéntrica y por otro lado no encontrar no creyentes que a su vez no apoyen la teoría geocéntrica?
3- Si, como dices, el principal motivo que tuvo Kepler al situar el Sol en un sitio central no fue científico sino, simbólico-supersticioso, ¿no es posible también que el único motivo por el cual usted defiende un sistema geocéntrico responda al hecho de que dicho sistema armoniza con las sagradas escrituras en las que usted firmemente cree? ¿No es posible también que esa sea la razón por la que también niega la evolución o defiende la hipótesis de una Tierra joven?
Desearía una respuesta detallada a cada una de estas preguntas.
Un saludo.
Estimado:
ResponderEliminarRespondiéndole a JuanC Ud. sigue con lo mismo: Busca un motivo del geocentrismo de JuanC sin tomar en cuenta los argumentos científicos de él.
Pruebas de la existencia de Dios existen: él hecho de que "algo" exista es prueba de que debe existir una "primera causa incausada".
Además, el hecho de tener un blog en donde se ataca a Dios y a la religión no da a entender que Ud. esté en busca de Dios.
Estimado Pablo H.,
ResponderEliminarHay dos tipologías de científicos: I) Científicos ateos que conocen bien que la Tierra es el centro del universo, pero su compromiso ateísta les obliga a negarlo, llegando a utilizar para ello artimañas y malas artes, si es preciso. En este grupo estaba Kepler, Einstein y muchos físicos de renombre. Podrían ser un 10 %, aunque es difícil precisarlo.
II) Científicos mixtos (ateos y creyentes) que se fían de lo que han dicho científicos de renombre del tipo I. Estos científicos comprenden bien las matemáticas implicadas, pero no comprenden bien la física subyacente tras ella. Éstos, pueden ser un 89 %, creen en el heliocentrismo, e incluso dan “palos” a aquellos que osan contrariarlo.
Las matemáticas son algo diferente de la experiencia. Una cosa es 2+2=4, y otra aplicarlo a la naturaleza y a la realidad del mundo. Las matemáticas utilizadas en la relatividad son bastante simples. Pero se ha generalizado el equívoco - entre científicos, e incluso estudiantes- que lo que es cierto en matemáticas debe tener una contrapartida en el mundo físico. La teoría de relatividad, por ejemplo, es matemáticamente correcta, sin embargo, la paradoja de los gemelos (bien explicada) demuestra que tal teoría no sirve para explicar el mundo físico. Es curioso que la paradoja de los gemelos se explica hoy sólo parcialmente en los libros, pues si se explicara adecuadamente los estudiantes rechazarían la relatividad al instante. Lo mismo pasa con el heliocentrismo y geocentrismo, el 1º se airea por doquier, el 2º se le silencia y reprime.
Todo esto lo explica muy bien Dingle en su libro “Science at the Crossroads” (1972), Profesor emerito de la universidad de Londres, un libro que “estuvo 20 años intentando no escribirlo”, pero al final tuvo que hacerlo, pues tras descubrir que la Relatividad era una teoría falsa, se pasó parte de su vida explicándolo claramente a todos los científicos e instituciones de la época, y sólo obtuvo incomprensión y “palos”. Dingle pertenece a ese 1 %, que es el “resto” de personas creyentes que conoce la verdad de este asunto y ahora sufre la incomprensión y los “palos” que el 99 % de los científicos les dan.
Hola:
ResponderEliminarAhora que nombras a Dingle, del que algo he leído, quisiera que me soluciones una duda que me vino. En ese impresionante libro, donde parece que expone todo lo que sabía en el momento para refutar el 2º postulado de la Tªespecial de la relatividad (con éxito para mi limitado entendimiento de lo que es una contradición), no aparece el experimento de Sagnac.
Y eso que él propone un experimento crucial (pensaba él, pero los relativistas seguro que lo hubieran explicado en su favor, como de costumbre) por el que nadie se interesó.
Y ahora viene la pregunta: ¿Eso quiere decir que Dingle no conocía que Sagnac había enterrado a Einstein antes de que éste llegara a la cumbre con el "experimeno crucial del eclipse de 1919"? ¿o es que no lo consideraba como prueba definitiva?
En fin, dime, por favor qué sabes de esto.
OTRA COSA
No me extraña que gente que da por demostrada la evolución (al azar) con cosas como las falenas del abedul, o los embriones de Haeckel, el experimento de Miller, etc. te eche en cara que lo del geocentrismo es una superchería religiosa que sirve para hacer reir a los sabios darwinistas. Precísamente yo, conociendo la "habilidad" de esta gente por difundir su ideología falsada por los cuatro costados, estoy atendiendo a tu rollo. Y sorprendentemente, parece que tiene algo de sentido como te vengo diciendo.
Gracias por tu blog.
Hola JuanC, el principal problema que encuentro en su razonamiento es que insiste en que los científicos conocen que la Tierra es el centro del universo (deberá usted explicarme como lo saben), pero que “su compromiso ateísta les obliga a negarlo, llegando a utilizar artimañas y malas artes, si es preciso”. Esto es lo yo llamaría síndrome conspiranoico. Veamos, aun suponiendo que ese 10% de científicos que saben “la verdad” fuera ateo, ¿podría explicarme qué relación existe entre el hecho de que una persona no encuentre razones suficientes para creer en la existencia de un ser invisible y creador de todo lo existente y el hecho de que la tierra gire alrededor del sol? Si yo fuera ateo, y además científico dentro de ese hipotético 10%, ¿podría explicarme el motivo por el cual iba yo a insistir en que la tierra gira alrededor del sol si en realidad fuera al revés? Creo que este es algo que usted debería aclarar antes de proseguir con otros puntos.
ResponderEliminarUn saludo.
Estimado Juan ara,
ResponderEliminarSiendo joven Herber Dingle tuvo que trabajar primero de auxiliar de laboratorio (o algo así) para poder vivir, pero su formación autodidacta fue extraordinaria, en filosofía, astronomía y física, lo cual le llevó a ser presidente de la prestigiosa Royal Astronomical City de Londres. Dingle se dedicó con ahínco al estudio de la novedosa teoría de la Relatividad, y llegó a ser un superespecialista en ella, pero más como divulgador que como físico teórico, que él no era. Por eso, yo creo que Dingle no conocía el experimento de Sagnac, pues no aparece descrito en ningún libro de la época.
Sería muy interesante que alguien hiciera una investigación a fondo de “las ausencias sospechosas” en los libros de texto de Física. Por ejemplo, en “Relatividad Especial” de A.P. French (del M.I.T.) que se utilizaba antes en la universidad, no menciona para nada a Sagnac, ni al experimento de Michelson-Gale, ni ningún otro comprometido para la relatividad… Todo ello muy significativo.
Gracias por contestar:
ResponderEliminarMe doy cuenta de cómo está de retrasada la ciencia (o mejor, adelantada en la dirección incorrecta) si ni siquiera Dingle estaba al tanto del experimento de Sagnac.
Pasa lo mismo con el retraso de la biología por los darwinistas que no ven nada más que azar. No es extraño que te llamen "conspiranoico" gentes como el Sr.Pablo H. que tienen como un HECHO a la hipótesis (ya falsada a mi modo de ver) de la evolución. Esto es lo que escribió ese escéptico, que no ateo, en el brillante blog (conspiracionista, claro) de "evoluficción":
"Lo que Paley ignoraba es que los complejos diseños son la consecuencia, no de un solo paso, sino de muchos pequeños pasos, de modo que el diseño se va acumulando. Por ejemplo, probablemente el ancestro del pájaro carpintero tuviera un pico más corto. Pero su descendiente pudo haber tenido un pico un poco más largo, pues hay que recordar que el proceso de “copias” no es perfecto. Con ese pico superior el pájaro obtuvo una pequeña ventaja con respecto a sus congéneres, por lo que incrementó sus posibilidades de supervivencia y, por ende, tuvo más descendientes que el pájaro típico...."
A lo que los fieles contestan: Palabra de D......arwin, ¡te alabamos, señor, amén!.
Con esto queda claro que ser "conspiranoico" es un halago, si con ello se quiere decir que no tragamos con la "verdad" del darwinismo, o de la "verdad" de los que saben que la tierra no parece moverse.
OTRA COSA: No me parece mal JuanC, que califiques de "utilizar artimañas y malas artes, si es preciso" a los heliocentristas que ven anomalías intranscendentes en lo que un geocentrista ve refutaciones inequívocas. Sólo hay que compararlos a los darwinistas que TODAVÍA HOY incluyen las viñetas de Haeckel como una más de las demostraciones del "hecho" de la evolución (unas mentirijillas piadosas, porque el fin justifica los medios).
Tienes pendiente muchas entradas en esta área prácticamente virgen, pero ahora que la cosa esta caliente podrías entrar con la "Paradoja de los gemelos", a ver con qué te salen los caza-conspiranoicos, y eso, si hay alguno tan condescendiente como Pablo H. que se apiade de nuestra miseria intelectual y moral para sacarnos del abismo de tinieblas en que andamos sumergidos.
Saludos, ánimo
Buena!,,😉
EliminarUna vez más, eludiendo preguntas. Insisto: Si yo fuera ateo, y además científico dentro de ese hipotético 10%, ¿podría explicarme el motivo por el cual iba yo a insistir en que la tierra gira alrededor del sol si en realidad fuera al revés?
ResponderEliminarJuan Ara, también tú puedes contestar a esta pregunta si te apetece. No te cortes.
Sr.Pablo:
ResponderEliminarAquí voy yo mientras espera Vd. una respuesta más profesional que la de este humilde estudiante de los argumentos a favor del geocentrismo (antes de criticar a JuanC, estoy buscando material para hacerlo, así trabajo yo).
1.-¿Podría explicarme porqué siguen apareciendo los embriones de Haeckel y hasta en libros de texto universitarios para demostrar la evolución? ¿Es que no saben los embriólogos que a Haeckel se le fue la mano pintándolos, de forma interesada?
2.-¿Podría Vd. hacer lo propio con el experimento de Miller, que ya él mismo reconoció poco después que no reflejaba la omposición de la atmósfera primtiva?
3.-¿Podría decir Vd. cómo es que en ningun libro oficial de física aparece que la Tª especial de la relatividad está falsada porque de ella se deducen cotradicciones insolubles?
4.- ¿Podría decirnos porque se da por demostrada la Tª general de la relatividad con el eclipse de 1919?, etc.
Yo le digo porqué se producen esas falsedades: porque ningún hecho va a ser admitido en contra de la
FE, sí, FE en que todo ocurre por azar.
Yo, por contra, sería capaz de renegar de cualquier creencia mía (como ya he hecho varias veces), que entrañara contradicción o una imposibilidad física. Pero eso soy yo, que tal vez no estoy tan evolucionado como los científicos ateos.
Por cierto, no soy creacionista, a día de hoy, pero no lo seré nunca si alguien me demuestra que es metafísicamente imposible serlo, (o lógicamente, o matemáticamente, o físicamente, o de la foma que sea)
Estimado Pablo H.
ResponderEliminarHay personas e instituciones que tiene muy claro el significado de que la Tierra esté fija, pues ello significa que está situada en el preciso ‘baricentro’ del universo, lo cual equivale a decir que los cielos y la Tierra fueron creados así, en el primer día … por solo Dios (esto es la confirmación de la Biblia… y punto). Algunas simplemente callan, pero otras trabajan para que esto no sea conocido por la gente. Por ponerte un ejemplo de una institución que históricamente ha empleado gran cantidad de dinero y recursos para esta ‘desinformación’ es la americana N.A.S (National Academy of Sciences), la cual se encargó de financiar experimentos muy costosos como los de Michelson-Morley. Fíjate bien: financiar a unos investigadores para que realicen un experimento que demuestre que la Tierra se mueve; los experimentos resultan negativos, pero ellos tienen que concluir con eso de… “sin embargo se mueve”. Si no comprendes por qué sucede esto te diré que porque ello es parte del “misterio de la Iniquidad”.
Por otra parte, tú, Pablo H., dices que seguir el noble principio de buscar la Verdad, sin embargo no desconoces que Jesús dijo (en Lc 1-14) “Yo soy el camino, la Verdad y la vida…” . Ahora si tú no dices positivamente que Él es la Verdad … le estás llamando “embustero”, a Él, a sus apóstoles, y a todos los santos de todas las épocas. Entonces examínate bien, fíjate en el Cristo de Michael O’Brien (que he puesto en honor a ti) ¿eres tú el pecador de la derecha o el de la izquierda?.
Juan Ara, no me llames señor, por favor. No soy tan mayor (o eso creo, jeje)
ResponderEliminar1.¿Podría explicarme por qué siguen apareciendo los embriones de Haeckel y hasta en libros de texto universitarios para demostrar la evolución? ¿Es que no saben los embriólogos que a Haeckel se le fue la mano pintándolos, de forma interesada?
El fraude fue denunciado en 1901, así que cualquiera que haya utilizado sus dibujos desde entonces es un auténtico incompetente. Por otro lado, yo jamás he visto sus dibujos en libros de texto (lo cual no quiere decir, desde luego, que no se hayan mostrado en otros libros). Además, la teoría de la evolución está por encima de los fraudes cometidos en su nombre (llámense Piltdown o Haeckel) del mismo modo que la caridad de Jesús y de otros muchos cristianos está por encima de la Inquisición o las Cruzadas.
2.¿Podría Vd. hacer lo propio con el experimento de Miller, que ya él mismo reconoció poco después que no reflejaba la oposición de la atmósfera primitiva?
Vamos a ver, mezclas la evolución con la abiogénesis (el origen de la vida). La evolución es el cambio en los seres vivos, no la formación del primer ser vivo. La teoría de la evolución no se ocupa de eso. La teoría de la evolución no requiere de la explicación del inicio para afirmar que existe variabilidad de las especies a lo largo del tiempo.
3.¿Podría decir Vd. cómo es que en ningún libro oficial de física aparece que la Tª especial de la relatividad está falsada porque de ella se deducen contradicciones insolubles?
Vaya, si piensas que tengo respuestas para todo entonces me has confundido con un sabio. Siento decepcionarte. Por otro lado, no sabía que la teoría de la relatividad fuera falsa (¿lo es?). Quizá en ningún libro oficial dice que es falsa porque en realidad no lo es, ¿no? (De todos modos, ya te digo, no estás preguntando a la persona adecuada. Y esto vale también parta la pregunta número 4. Por cierto, ¿por qué has desviado esta conversación hacia la teoría general de la relatividad?)
Respecto a su reflexión final acerca de la fe en el azar: No creo en el azar. El azar y el milagro son primos hermanos. Y ya que mencionas a los científicos ateos, menciono yo a los científicos creyentes: ¿qué razones encuentras para que científicos creyentes sostengan un sistema heliocéntrico, la evolución o un Tierra mucho más vieja de lo que piensan los fanáticos de su religión?
Un saludo.
JuanC: sigues mareando la perdiz de un lado para otro. Insisto: si yo fuera ateo, y además científico dentro de ese hipotético 10%, ¿podría explicarme el motivo por el cual iba yo a insistir en que la tierra gira alrededor del sol si en realidad fuera al revés?
ResponderEliminarPablo H.,
ResponderEliminarMe haces recordar a aquél que decía: “Ilumíname, pero no con luz, si no con tinieblas”. Lo que tú pareces pedir es un imposible, pues no se puede explicar la mentira, la rebelión y el pecado con razonamientos externos a la Religión. Mira, todos sabemos que la vida, la familia, la patria, la fe religiosa, la moral, la defensa de la verdad,… son valores auténticos que el hombre debe defender, y sin embargo, el hombre corrompido, en ocasiones no sólo no defiende, sino que incluso los combate. ¿Por qué?. En la Biblia está perfectamente explicado, no en otra parte.
Respuesta a Pablo H:
ResponderEliminarLa desconfianza a los heliocentristas, me viene de la que les tengo a los darwinistas con sus explicaciones del ojo, de las falenas del abedul, y todas sus fantasías en el poder del azar (más la Selección Natural, que no puede faltar para rematar cualquiera de sus pseudo-explicaciones de bichos diseñados sin diseñador). También en otras áreas desconfío: en los políticos que están diciendo una cosa que ellos saben que es falsa, pero les interesa que no se sepa que lo es, o ¿porqué no? en los curas, evangélicos, ayatolas, etc. (más amor al oro y a los placeres de este mundo de lo que predican a los demás), véase si no al reverendo padre Marcial Mazet, u otros en cierta CCAA católica chorizando, presuntamente, la mitad de lo pagado por la visita del Papa. También se refleja mi impenitente conspiranoia en que se vendía una vacuna contra la fiebre porcina fabricada en algún laboratorio secreto. Y, no nos vamos a olvidar de los que extienden falsos rumores sobre la solvencia de España, para sacar tajadas millonarias. Y podríamos seguir.
La explicación de esa situación de falsedad generalizada hecha por mi maestro geocentrista JuanC ya se sale de mi competencia, meramente racional, pero si la fe en Jesucristo fuera cierta, de seguro que es el mismo demonio el responsable de toda esa voluntad de autoengaño.
Pero sin llegar a eso, le respondo:
1.- Venga a la biblioteca de mi pueblo a ver embriones de Haeckel en libros de grado universitario
2.- La hipótesis de la evolución (a mi juicio conspiranoico, ampliamente falsada) me la pueden contar cuando me digan cómo es posible la generación expontánea.
3.- Bájese el libro de Dingle de la red (no está traducido al español, y no aparece en ninguna biblioteca pública de este país, ni siquiera en inglés). Tradúzcalo con paciencia, y así le constará porqué la relatividad especial (de la general no se ocupa mas que indirectamente) conduce a contradicciones insolubles.
FINAL: No voy a basarme en satanás para explicar la comedura de coco científica que se expone ante mis ojos y los de JuanC, lo voy a hacer de una forma que te parezca convincente:
Yo tengo una estructura cerebral genéticamente menos evolucionada que la tuya, la mía es una mente medieval. Pero hubo una mutación que a todas luces ya tenían Guillermo de Ockam, Galileo, Hobbes, Darwin, y ahora Dawkins, Ayala, y muchos más, que os hacen más aptos en un ambiente científico ateo de valores hedonistas.
¡Ten misericordia de nosotros y no aceleréis la evolución a la manera de los nazis!, ¡con unos milenios más ya dejarán nuestros descendientes de andar molestando a los vuestros con conspiranoias ridículas!
Juan Carlos:
ResponderEliminarDetrás de una mentira siempre hay un motivo. El político miente (u oculta la verdad, que es otra forma de mentira) porque quiere nuestro voto y el vendedor miente porque quiere que compremos su producto y no el del otro. Pero, ¿qué motivo tiene un científico para decirnos que la tierra gira alrededor del sol, si en realidad fuera al revés, o para decirnos que la tierra se data en miles de millones de años, si en realidad tuviera unos pocos miles? Tal y como yo lo veo, ninguno. Además no hay que olvidar que una teoría científica es verdad en función de las pruebas, y no de si nos gusta o no.
Por otro lado, tal y como usted lo expone, me parece entender que el científico es un hombre corrompido, amoral, que odia a su familia, mentiroso, nada espiritual y apátrida. Sin embargo algunas de las personas más justas y generosas que he conocido nunca eran científicos de esos que usted tacha peyorativamente de ateos. La moral es inseparable del ser humano. No solo puede haber una ética y una moral más allá de la creencia particular en un Dios. Es que de hecho la hay. Afirmar que sin Dios no puede un hombre distinguir el bien del mal es renunciar a todo lo que hemos aprendido de la biología evolutiva, esto es, que las sociedades inmorales que toleran el asesinato, el robo, el perjurio o el canibalismo acaban por desaparecer. Es ley de vida, no ley divina.
Un saludo.
Juan Ara:
ResponderEliminarEntonces admites que tu desconfianza en el heliocentrismo te viene de un prejuicio. Admiro tu honestidad. En cuanto al asunto que nos entretiene:
1.Sobre los embriones de Haeckel: Es posible que lo que cuentas sobre los embriones de Haeckel en libros de grado universitario sea cierto. Pero no menos cierto es que los embriones de Haeckel no representan una prueba a favor de la evolución. La evolución se sostiene en función de las pruebas, no de las ilustraciones de Haeckel.
2.Sobre la generación espontánea: La evolución no requiere de la explicación del inicio de la vida para afirmar que existe variabilidad de las especies a lo largo del tiempo. Nunca me cansaré de repetirlo.
3.Sobre Dingle y la relatividad especial: ¿Se supone que es libro demuestra que la teoría heliocéntrica es falsa? Entonces, si la tierra no gira alrededor del sol, ¿cómo explicas las fases de Venus y Mercurio?
4.Sobre tus conclusiones finales: Te felicito, un gran ejercicio de ironía. En un periodo anterior al logro de la madurez yo hacía lo mismo.
Saludos.
"La evolución se sostiene en función de las pruebas" ¿? Por el Amor de Dios, no hay prueba posible de la evolución, por favor no te dejes engañar, y eso por dos razones
Eliminar1- (y absolutamente definitiva) la pseudohipótesis evolucionista contradice al menos tres principios de la metafísica y del orden de la realidad de las cosas: a) El orden no puede provenir del azar b) Un cambio cuantitativo no es causa de un cambio cualitativo c) La consecuencia está contenida en la causa. Por eso no es hipótesis sino un absurdo.
2- Aún fuera hipótesis no corresponde al ámbito de las ciencias experimentales porque no puede ser sometida a experimentación: igual que la Creación. Pertenece esa cuestión a la filosofía no a la biología, y en filosofía hay que respetar los principios del ser, no se puede reelaborar la filosofía desde la biología, la física o cualquier otra ciencia empírica
Hola Pablo H.,
ResponderEliminarDecías que: “Detrás de una mentira siempre hay un motivo. El político miente (u oculta la verdad, que es otra forma de mentira) porque quiere nuestro voto y el vendedor miente porque quiere que compremos su producto y no el del otro. Pero, ¿qué motivo tiene un científico para decirnos que la tierra gira alrededor del sol,…”
Respuesta: El fin de algunos científicos ateos (como Richard Dawkins, Stephen Gould…) o instituciones como la N.A.S.. es que parezca como si el Génesis no tuviera nada que decir con respecto al origen del hombre y que alguien que cuestione la teoría evolucionista sea un bufón científico, asi como dejar en evidencia la infalibilidad del papa, o derribar aspectos tales como la inerrancia de la Biblia.
Vale, entiendo que les entre la risa tonta cada vez que alguien les dice que el Génesis es un relato científico, que la opinión del Papa es infalible o que la Biblia es totalmente coherente en nuestro contexto social actual. Entiendo todo eso, sí. Lo que no entiendo (y he insistido en este hecho mucho porque creo que es importante) es por qué iban a dedicar una parte importante de sus vidas en tratar de sostener una teoría que, según usted, saben que es falsa. Negar hechos e inventar hechos son dos cosas bien distintas. Además se está refiriendo usted específicamente a científicos ateos, por lo que su razonamiento queda herido de muerte por la existencia de científicos creyentes, como por ejemplo Francisco J. Ayala, sacerdote dominico.
ResponderEliminarUn saludo.
Pablo H.,
ResponderEliminarÉse es el problema, ese es el auténtico problema. Que la batalla comenzada por Galileo(con su herejía de "que no hay que hacer caso a la Biblia en los temas científicos") ha sido ganada por los enemigos de Cristo. Resultado: la apostasía de las naciones; y a nivel de los individuos: que ya nade sabe dónde tiene la mano derecha ni la izquierda, y se burla de las verdades, porque el espíritu del engaño se apoderado de ellos.
Hola a todos:
ResponderEliminarDisculpen que me meta en la discusión.
JuanC:
A mí me parece demasiado arriesgado decir que hay científicos ateos que "saben" que la tierra está fija en el centro, me parece más acertado decir que "no quieren saber que está fija". Es lo mismo que el caso de los ateos, que dicen que "no hay pruebas" de la existencia de Dios, cuando en realidad es que no quieren verlas: hay, por eso, culpabilidad.
Pablo H:
Ud. dice "Afirmar que sin Dios no puede un hombre distinguir el bien del mal es renunciar a todo lo que hemos aprendido de la biología evolutiva". Allí le erra bien errado.
Si "un hombre sin Dios" distingue el bien del mal es a causa de que es hombre, y en contra de su elección "sin Dios". Si existiera un "hombre sin Dios" absolutamente hablando (que sea fiel a sus principios), negaría las nociones de bien y de mal o al menos las comprendería como "conveniente" y "no conveniente". La moralidad de tal hombre sería un utilitarismo, de tal manera que, por ej. "dar la vida por otro" sería un absurdo.
Si existe la moral, si existe una "ley" por sobre el hombre que obliga al mismo hombre, es porque existe Dios.
Ud. mismo de debe dar cuenta, supongo, que no se puede explicar el "libre albedrío" desde la óptica materialista. Si el libre albedrío no existe: ¿cuál es el sentido de comentar en un blog, o de escribir uno mismo en un blog?
Juan Carlos:
ResponderEliminarUsted ve el problema donde no lo hay, y no ve el problema donde lo hay. Para usted es un problema que Galileo manifestase un obviedad, como es el mensaje indudablemente religioso –y no científico– de la biblia, y no ve problema alguno en las recomendaciones bíblicas de asesinato, por hechos tan corrientes como depositar la fe en un dios distinto al suyo (Deuteronomio, 13:7-11). Es evidente que ha perdido el norte de la objetividad. Las afirmaciones se sostienen con pruebas, y no recurriendo a libros escritos hace tres mil años. Y llegados a este punto le invito a que me explique las fases de Venus y Mercurio en un sistema hipotéticamente geocéntrico. Quizá descubra que “el espíritu del engaño” del que habla se ha apoderado en realidad del colectivo del que usted forma parte.
Un saludo.
Estimado Juan,
ResponderEliminarDices que es demasiado arriesgado decir que hay científicos ateos que "saben" que la tierra está fija en el centro, y que parecería más lógico decir que "no quieren saber que está fija". Y tienes razón en que __sería lo más lógico__. Sin embargo hay científicos que lo saben y engañan aunque lo lógico sería “no engañar”.
Estimado Pablo H,
Respecto a lo de las fases de Venus y Mercurio, ya lo expliqué yo en la entrada del Viernes 12 de Marzo (cuestión 2). A parte de que si Juan ara, a quién le retaste a responder esa cuestión, desea responderte más detalladamente que lo que hice yo.
A Juan, a Pablo H. y a todos los demás lectores, os digo que estoy preparando una traducción al español de un explosivo documento que R. Sungenis hizo llegar al Papa, y que es sobre el tema que aquí se está tratando. Estará listo en un par de días.
Juan:
ResponderEliminar“Si existe la moral, si existe una "ley" por sobre el hombre que obliga al mismo hombre, es porque existe Dios”.
Incorrecto. Si hubiera una ley innata que manda sobre cada ser humano, ¿para qué necesitamos los Diez Mandamientos? ¿Para qué los sermones en las parroquias? ¿Para qué todas esas recomendaciones de la I.C sobre sexualidad? ¿No dice usted que Dios nos concede la capacidad de distinguir el bien del mal?
Saludos.
Estimado JuanC:
ResponderEliminarEspero ansioso el documento de Sungenis.
Una pregunta:
El sol tiene una órbita diaria y además, una órbita anual (lo que explica las estaciones).
¿El resto del cosmos (estrellas) también tienen esas dos órbitas?
¿Cómo es la órbita de la luna?
Pablo H.:
JuanC se cansa de repetir de la perfecta equivalencia entre los modelos geocentrista y heliocentrista y Ud. sigue preguntando.
Lo que me parece es que Ud. vio que JuanC es geocentrista, y sin mirar los argumentos (científicos) de él ataca.
La cosa es tan sencilla que se puede explicar las fases de Venus, etc. sin saber que Venus tiene fases:
1)Imagínate un universo heliocentrista (o como quieras) con todos sus movimientos, etc. 2)Imagina ahora que la tierra se encuentra justo en el medio de "tu universo" (1) y quieta y todo el conjunto de movimientos sigue su curso.
La relación entre tierra-venus, tierra-cualquier planeta, tierra-sol, etc. es la misma en (1) y en (2). ¿Dónde está el problema?
Pablo H.:
ResponderEliminarCon respecto a la ley moral, lea en el Catecismo de la Iglesia Católica los párrafos 36-38.
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PB.HTM
Todos están de acuerdo en que hay que obrar el bien y evitar el mal, esto no me lo puede negar. LA LEY YA EXISTE. Sin embargo, la voluntad del hombre, a causa de las pasiones, puede "no querer" llamar bien al bien: por ej. el ladrón que no considera un bien el respetar el patrimonio ajeno. Es por eso que existen los sermones dominicales, las recomendaciones de la Iglesia sobre la sexualidad, las enseñanzas de una buena madre a sus hijos, etc.
Lea CIC 36-38.
Juan:
ResponderEliminarLo que trato de explicar es que cuando yo me inclino más hacia un sistema heliocéntrico, lo hago libremente, basándome en todo el peso de una tradición científica bien establecida. (Además, ¿por qué va a girar un cuerpo mucho más grande (el Sol) alrededor de uno muy pequeño comparado con él (la Tierra) y no al revés? Es mucho más lógico pensar que el cuerpo pequeño gira alrededor del masivo, ¿no?). Sin embargo es obvio que cuando el señor Juan Carlos apuesta por el geocentrismo, lo hace condicionado por una creencia religiosa. Observa que aunque Juan Carlos afirma que es posible tanto la teoría heliocéntrica, como la geocéntrica, acaba decantándose por la segunda por motivos estrictamente religiosos, pues de esa manera la Biblia conserva su estatus de libro infalible. Sospecho que si la biblia apuntase hacia un sistema heliocéntrico, y en realidad fuese todo lo contario, lo aceptaría de buen grado apoyándose, por supuesto, en las Sagradas Escrituras, y no en lo que dijese la ciencia.
Ahora bien, la teoría heliocéntrica no afirma en ningún momento que el sol sea el centro del Universo, pues a la luz de la Física, ninguna cosa está en absoluto reposo. Mientras el universo se expande todas las posiciones se alejan las unas de las otras, y por tanto no hay centro o posición especial en el universo. El problema de defender un sistema geocéntrico (supongo que el sistema de Brahe, y no el de Tolomeo, ¿verdad, profesor?) es que debería demostrar que la tierra es el centro del Universo, y no puede. O quizá el profesor sí pueda, en cuyo caso será un placer por mi parte ampliar conocimientos a su costa.
Otro punto: hay heliocentristas creyentes, pero ¿hay geocentristas no creyentes?
Esta es una cuestión importante a la hora de determinar el origen de algunas creencias. El modelo heliocéntrico es aceptado tanto por no creyentes como por creyentes. Sin embargo, para aceptar un modelo geocéntrico, es necesario ser creyente (esto es, aceptar la Biblia como un libro infalible). ¿A qué nos suena esto? Pues nos suena a la evolución, por ejemplo. Del mismo modo, la evolución es aceptada tanto por no creyentes como por creyentes. Sin embargo, para afirmar que la evolución no es un hecho, hay que ser creyente. ¿Quiénes son los grandes detractores científicos de la evolución y del geocentrismo moderno? Michael Behe y Sungenis. ¿Y qué les une? Exacto, ambos son creacionistas, como nuestro profesor. Cada cual es libre de extraer sus propias conclusiones.
Juan Carlos:
Me pareció entender en un post anterior que usted afirmaba la infalibilidad del Papa. Si es así, ¿qué opinión le merece el hecho de que el 31 de octubre de 1992, el Papa Juan Pablo II redimió a Galileo 359 años después de que fuera condenado por la Iglesia, precisamente por defender el sistema heliocéntrico? (creo que evitó usted entrar a valorar esta cuestión en un post anterior).
Un saludo.
Estimado Pablo H.:
ResponderEliminarUd dice: "Para aceptar un modelo geocéntrico, es necesario ser creyente... para afirmar que la evolución no es un hecho, hay que ser creyente... Cada cual es libre de extraer sus propias conclusiones".
Yo le doy otro ejemplo:
Richard Dawkins, dijo a los cristianos que no acepten los milagros, ni siquiera si ven que una estatua de la Virgen María extiende las manos hacia ellos. De acuerdo con Dawkins, "Posiblemente todos los átomos de los brazos de la estatua se mueven simultáneamente en la misma dirección, probabilidad bastante inconcebible pero posible".
Lo que se ve es que Dawkins no habla como "científico" sino como "ateo". El ateismo de Dawkins es un "preconcepto" que transforma la ciencia en cientificismo.
JuanC tiene un "fundamento" para su saber, lo mismo Dawkins.
Pero JuanC es más honesto que Dawkins, y no cae en las contradicciones de éste.
Hola a todos, si me permiten entro en la discusión.
ResponderEliminarPablo H.: Estás haciendo muchas preguntas que ya están perfectamente explicadas en las entradas del blogs. Dices que contradice la ley de la gravedad que un cuerpo grande (sol) gire sobre uno más pequeño(tierra). Newton estableció que en un sistema de n cuerpos, todos ellos giran sobre el centro de ese sistema, por lo tanto, si la tierra se encuentra en el centro del universo es perfectamente válido.
También dices que JuanC apoya el geocentrismo únicamente por motivos religiosos. ¿Realmente has leído los argumentos expuestos en el blog? Una vez demostrado que los sistemas heliocentrista y geocentrista son mátematicamente y cineticamente equivalentes (es un hecho mátematico), hay muchas pruebas exclusivamente cientificas favorables al geocentrismo (Experimento Michaelson Morley, Sagnac, radiación de fondo microondas, etc.).
Respecto a lo que dices sobre que todos los que apoyan el geocentrismo son creyentes me parece algo totalmente lógico. Imaginate que se demuestra el geocentrismo mediante pruebas exclusivamente físicas, ¿seguirias siendo ateo? Imagina que te demuestran que la tierra es el centro del universo y que todo el universo gira alrededor de la tierra inmovil. Sería una prueba irrefutable de que el universo está diseñado y que no surgió al azar. Veo incompatible ser ateo y apoyar esta teoria. Todos los que llegan al geocentrismo a traves de la biblia ya eran creyentes, pero todos los que llegan al geocentrismo a traves de la ciencia se vuelven creyentes.
Juan:
ResponderEliminarEs indudable que ningún científico libre de dogmas acepta las hipótesis expuestas en este blog. He observado constantemente que todos los científicos que se oponen a las teorías establecidas y aceptadas por la comunidad científica, no solo son creyentes, sino que además pertenecen al ala fundamentalista del cristianismo. Es un hecho que observo una y otra vez, una y otra vez, sin excepción. ¿Por qué estas hipótesis disparatadas no surgen nunca de la mente de los no creyentes? Les invito a seguir reflexionando sobre esto…
Respecto a su ejemplo: Dawkins es ateo, sí. Pero, ¿y qué? Creo que hemos tratado ya este asunto. Dentro de la comunidad científica, los hay creyentes y no creyentes. La mayoría de científicos creyentes acepta las mismas teorías científicas de Dawkins. Lo que ocurre es que las teorías de los fanáticos Sungenis, Behe y compañía no las respalda nadie dentro de la comunidad científica. El cristianismo es un dogma, el ateísmo es sencillamente el rechazo de hipótesis atractiva pero indemostrable por falta de pruebas.
Leónidas:
“Hay muchas pruebas exclusivamente científicas favorables al geocentrismo…”
…que misteriosamente son rechazadas por toda la comunidad científica excepto por los científicos fanáticos cristianos. Es siempre lo mismo. Como he dicho arriba, una y otra vez se cumple esta premisa.
“Todos los que llegan al geocentrismo a través de la biblia ya eran creyentes”.
En eso estamos de acuerdo.
“Pero todos los que llegan al geocentrismo a través de la ciencia se vuelven creyentes”.
¿Conoces a muchos?
Pablo H.
ResponderEliminarUd. dice:
"El cristianismo es un dogma, el ateísmo es sencillamente el rechazo de hipótesis atractiva pero indemostrable por falta de pruebas".
Lo que Ud. dice es falso con toda falsedad. El ateísmo es una doctrina que dice "la causalidad no existe", ya que niega la existencia de una causa primera.
Por ese motivo, el ateísmo es acientífico, ya que la ciencia es "conocimiento por las causas".
Evidentemente Ud. a esto me lo va a negar, pero en la práctico lo acepta, ya que, hasta ahora, no he visto que se ponga a examinar los argumentos científicos de JuanC sino que se escuda en que las pruebas del geocentrismo "misteriosamente son rechazadas por toda la comunidad científica".
Deja de lado la fe en Dios y pone su fe en la comunidad científica.
Una sola pregunta, al menos respóndame a esta sola pregunta (es como un test):
Vemos que el resultado del experimento de Michelson-Morley fue nulo (http://creacinseisdas.blogspot.com/2010/04/el-experimento-nulo-de-michelson-y.html).
¿Ud. está de acuerdo que una "interpretación válida" (hipótesis) de tal nulidad sería que la tierra "no tiene" velocidad de traslación?
Por favor, se lo suplico, respóndame a esa pregunta.
Juan, usted dice:
ResponderEliminar“El ateísmo es una doctrina que dice que la causalidad no existe”
Como opinión es respetable, pero sería conveniente que de vez en cuando nos ciñésemos al DRAE: Ateo: (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος). adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
Afirmar que Dios es la causa de todo quizá contente a algunos, pero no a mí, que lejos de ver una solución al problema de la existencia, veo que el problema se duplica al ser incapaz de responder a la pregunta de cómo/de donde/por qué surgió Dios. Tú dirás que dios es eterno y todo eso, pero como no puedes probarlo seguimos en el mismo punto que al principio: yo resignado en mi ignorancia, y tú satisfecho en una idea agradable pero indemostrable.
“El ateísmo es acientífico, ya que la ciencia es conocimiento por las causas"
Entonces, ¿todo aquél que no acepte la idea de un Dios como primera causa de todo es acientífico? Vaya, no sé si te has dado cuenta, pero estás llamando acientíficos a los científicos más brillantes del planeta.
“Deja de lado la fe en Dios y pone su fe en la comunidad científica”
Claro, dejo de lado la fe en un ser invisible tan probable como Júpiter, Shiva o Ju-Ju de la Gran Montaña, y la pongo en la comunidad científica, la misma comunidad que cura enfermedades que Dios no puede o no quiere curar, enfría mis alimentos en el frigorífico, calienta los potitos de bebé en el microondas, hace posible que puedas leer esto en este momento, envía hombres a la luna y robots a Marte, pone en órbita satélites que nos dice qué tiempo hará el miércoles, predice fenómenos astronómicos. Y un etcétera más largo del que pudieras imaginar.
Mira, mientras no se demuestre lo contrario, los aviones vuelan, las alfombras y las escobas no.
“¿Ud. está de acuerdo que una "interpretación válida" (hipótesis) de tal nulidad sería que la tierra "no tiene" velocidad de traslación?”
¿Está usted de acuerdo en que el experimento de Michelson-Morley demuestra que la tierra esta fija? ¿Cómo encaja esta hipótesis con la teoría de que el Universo se expande? ¿Se expanden todas las galaxias menos la nuestra? ¿Está usted de acuerdo en los artículos publicados aquí sobre la aberración y el paralaje son correctos, u omiten y deforman datos? ¿Está usted de acuerdo en que los artículos publicados en este blog y extraídos en gran medida de fanáticos de la talla de cristianos fundamentalistas como Sungenis o Gerardus Bouw demuestran que la tierra no gira alrededor del sol? Si es así, cópielos y corra a su centro de astrofísica más cercano. Seguro que le conceden el nobel.
Mira, dando a leer a un astrónomo el artículo sobre el paralaje del profesor Gorostiza, me decía lo siguiente:
“Es un disparate. Supongamos que las estrellas, como él propone, completan una vuelta alrededor del Sol en un año. Imaginemos una estrella cercana que se encuentra tan sólo 5 años luz(al) del Sol, dicha estrella tendrá que recorrer en un año la distancia de 5al*2*pi, que es la longitud de la circunferencia de su órbita(estoy asumiendo que la órbita es circular y no elíptica por sencillez), lo que da un resultado aproximado de 31,4 al, es decir tendría que recorrer 31,4 años luz en un año, lo cual es imposible ya que la velocidad de la luz no se puede ni tan siquiera alcanzar y esto implica que una estrella a 5al de distancia tendría una velocidad de 31,4 veces la de la luz”.
Saludos.
Estimado Pablo H.
ResponderEliminarUd. escribe muchas palabras vacías. Yo, al leer "Ju Ju de la Gran Montaña" me di cuenta que Ud. es un cierto "admirador" de Dawkins. Esa es la causa por la cual escribe muchas palabras vacías.
En su largo comentario hay varias cosas, por ahora me ocupo de algunas.
Ud. pregunta "¿Está usted de acuerdo en que el experimento de Michelson-Morley demuestra que la tierra esta fija?"
Yo le respondo: En principio NO. Pero una de las hipótesis factibles es que la tierra "podría" estar fija. Otra hipótesis es que la tierra arrasta totalmente al éter. O tal vez etc. y etc.
Yo a Ud. le ahorro los etc. Ahora la pregunta, una vez más: ¿Ud. está de acuerdo que una "interpretación válida" (hipótesis) de tal nulidad sería que la tierra "no tiene" velocidad de traslación?
Tratemos de seguir el método de la ciencia, y no eliminar hipótesis debido a preconceptos: Sé que dicen que el universo se expande, pero esa es "una" teoría. Pero si la cosmología real fuera otra, el expansionismo sería falso.
Lo mismo se diga para la última cita.
Yo, cuando leí lo que JuanC decía en relación a la rotación diaria del cosmos alrededor de la tierra, instantáneamente me planteé el tema de la velocidad de las estrellas. Se lo pregunté a JuanC y él me dio una respuesta. Verdaderamente asusta el pensar en esas velocidades, pero, ¿son realmente imposibles? Su astrónomo dice: "Es un disparate... la velocidad de la luz no se puede ni tan siquiera alcanzar...". El "ni tan siquiera alcanzar" es parte de una cosmología (E=mc2) que es opuesta a esta otra.
El astrónomo está diciendo: Si e=mc2 es verdadera, JuanC está equivocado. Pero si JuanC no se equivoca, la fórmula e=mc2 está errado y el argumento de su astrónomo no rige.
El tema más importante es el de Dios. Y eso será para otro día. Le recomiendo leer los argumentos de Santo Tomás, el artículo 3: http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html.
En principio le doy una advertencia: si Ud. los lee a la luz de Dawkins está perdido. Dawkins no entiende el argumento, pensando que santo Tomás "sin justificación" habla de Dios. Dawkins considera un preconcepto la idea que santo Tomás tiene de Dios, pero esto es por el hecho de que Dawkins tiene el preconcepto del ateísmo.
Vea por ej. en http://chileliberal.blogspot.com/2007/04/dawkins-analiza-toms-de-aquino.html
Allí Dawkins habla del Big-Bang. Y eso es imposible en el argumento de santo Tomás, ya que el primer motor para ser tal debe ser un primer motor inmóvil.
Hola Pablo H.
ResponderEliminarPuede informar a su amigo astrónomo que por cada prueba válida que aporte a favor del heliocentrismo, la CAI de R. Sungenis le premia con 1000 dólares (si aporta 10, serán 10000 $). El reto comenzó en el año 2004 y es para siempre. Muchas pruebas se han intentado aportar, incluida esa de “imposible superar la velocidad de la luz”. Para que no se repitan, hay un listado de ellas con sus consiguientes respuestas geocentristas en:
http://www.alcazar.net/challenges.pdf
La de su amigo el astrónomo está en las pag. 9-13 en ese fichero de 250 páginas. Y eso que faltan las preguntas más simples y obvias. Una ‘prueba’ muy popular, y que me extraña que nadie todavía la haya lanzado aquí es esa de “El tiempo de vuelo de avión Madrid-Nueva York es más largo que el de Nueva York-Madrid”. En Internet hay muchas discusiones sobre eso(probad a buscarlo), unos dicen que es debido a la rotación terrestre, otros que al efecto Coriolis…Pero nada de ello, en realidad es debido a las jet stream o corrientes de chorro, que en general (no siempre pueden) siguen los pilotos.
Juan:
ResponderEliminarJuzguemos a Dawkins por sus argumentos, no por su condición de no creyente, pues, como no me cansaré de repetir, no hay motivo alguno por el que un no creyente, por muy apasionado que sea, se vea obligado a argumentar en contra de su razón. Por desgracia no puedo decir lo mismo de muchos creyentes. Ahora sé que detrás de cada antievolucionista, detrás de cada geocentrista, hay siempre, sin excepción, alguien incapaz de entender que la Biblia es un libro religioso, y no un libro de ciencia.
“¿Ud. está de acuerdo que una "interpretación válida" (hipótesis) de tal nulidad sería que la tierra "no tiene" velocidad de traslación?”
Bueno, si se tratara del único experimento del que dispone la ciencia para decantarse por un sistema u otro, te diría que no sabemos lo suficiente como para pronunciarnos con absoluta seguridad. Lo que sucede es que la acumulación de evidencias a favor del heliocentrismo (el universo expandiéndose, el achatamiento de los polos, los planetas de todos los otros sistemas solares girando alrededor de sus estrellas –incluidos los planetas de nuestro sistema solar–, la fuerza de la gravedad, etc.) hace inviable lo que el profesor Gorostizaga y otros literalistas bíblicos sostienen. Quizá, por separado, ninguna de las pruebas que expone la ciencia sea concluyente (o quizá sí, no soy el más indicado para afirmarlo). Pero todas las evidencias en conjunto hacen del heliocentrismo el modelo más coherente y lógico que podemos pensar.
Respecto a Santo Tomás: yo expuse el argumento de la causa primera, y ya dije que creo que no soluciona el problema de la existencia. Si quieres podemos entrar en eso, y analizar a Tomás de Aquino si lo deseas.
Saludos.
Estimado Pablo H.
ResponderEliminar"Juzguemos a Dawkins por sus argumentos, no por su condición de no creyente", juzguemos a JuanC por sus argumentos, no por su condición de creyente.
Yo a Dawkins lo juzgo por sus argumentos, o sería mejor decir por sus no-argumentos. Cuando habla de las vías de Santo Tomás, se ve que habla de lo que no conoce.
Una pregunta: ¿el efecto, es mayor que la causa o no? ¿el efecto preexiste de algún modo en la causa?
Le hago esas preguntas porque para hablar de cualquier tema es necesario estar sobre un mismo fundamento.
P.D.: Recordemos siempre: si la razón falla, lo hace movido por la voluntad (que a su vez puede estar influenciada por las pasiones). ¿Por qué hay gente que "duda" sobre la existencia de Jesucristo y no la hay que "dude" sobre la existencia de Platón?
Buena pregunta, Juan. Sabemos que Platón existió por su obra y por las referencias que de él ofrecen sus coetáneos en otras obras. Desde un punto de vista histórico, Jesús presenta algunos problemas. Para empezar no dejó nada escrito, ni sabemos que escribiera nada que pudiera haberse perdido en el tiempo. No conocemos la fecha de su nacimiento, ni de su muerte. No sabemos donde nació. Sólo Josefo y Tácito, dos historiadores antiguos, dedican algunas líneas al personaje, pero ninguno de los dos fue testigo ocular, pues Josefo nació en el año 37 d.C y Tácito en el 55 d.C. Además se sabe que esos pasajes están ausentes en otros manuscritos, por lo que muchos estudiosos sostienen que dichos pasajes fueron interpolados posteriormente. Tampoco podemos pasar por el alto hecho de que, si de verdad Josefo creyó que Jesús era el verdadero mesías, tal y como lo contó en su obra, ¿por qué siguió siendo judío? ¿Por qué no abrazó el cristianismo? Pero quizá la más importante diferencia entre Platón y Jesús es que Platón no nació de una mujer virgen, no iba por la vida haciendo milagros y, definitivamente, no resucitó.
ResponderEliminarP.D: Y que conste que sí creo que existió un hombre llamado Jesús. Claro, no fue el hombre descrito en los evangelios, salvo quizá, y solo en parte, en su doctrina filosófica.
Un saludo.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarQuerido Pablo H.:
ResponderEliminarMe ha contestado la segunda pregunta. Por favor, contésteme la primera.
Además:
¿Por qué dice de Jesucristo "No conocemos la fecha de su nacimiento, ni de su muerte. No sabemos donde nació"?
De esos datos se hablan en los evangelios. Y otros autores "eclesiásticos". Es verdad que para Ud. estos no tienen valor (aunque hayan "muerto" por dar testimonio de su fe).
De Platón no conocemos la fecha de su nacimiento, ni de su muerte. No sabemos donde nació. Además, las obras de Platón nos han llegado por "copias de copias..." escritas 1400-1800 años después de la muerte de Platón.
El único problema son los milagros. Para Ud. los milagros no existen, y eso condiciona todo el resto.
Así, pues, para Ud., Jesucristo no obró milagros. Eliminemos lo que no encuadre en nuestra ideología. Y va otra pregunta: ¿cuál es su criterio de "corte y pegue"? ¿los 12 apóstoles existieron?
Hola Juan, te decía lo de Dawkins porque decías que escribo palabras vacías porque, según tú, claro, soy admirador de Dawkins. Y entonces traté de explicarte que el hecho de ser ateo no implica necesariamente que sus argumentos carezcan de peso y razonamiento. Entremos si quieres en puntos concretos de su obra (Santo Tomás, por ejemplo) y olvidémonos de tópicos y análisis generales que no profundizan en nada.
ResponderEliminarSobre tu pregunta: “¿El efecto, es mayor que la causa o no?”
¿En un sentido físico y real, o hablas simbólicamente? Una maceta empujada por el viento (causa) caerá y se romperá sin que el efecto del viento quede impreso en la maceta rota (efecto). No sé si te refieres a algo de esto o hablas de otra cosa.
“¿Por qué dice de Jesucristo "No conocemos la fecha de su nacimiento, ni de su muerte, ni sabemos donde nació?”
Bueno, si tienes datos que desconozco apórtalos. Desde luego es toda una sorpresa saber que se conocen nuevos datos acerca del nacimiento de este personaje. Será un placer disponer de nueva información y ampliar conocimientos. E insisto en que opino que Jesús existió realmente (el hombre de carne y hueso), lo que trato es de justificar las dudas que, legítimamente, pueden surgir alrededor de este personaje por los motivos que he presentado.
Con Platón pasa todo lo contrario. Los griegos eran grandes historiadores. Además Platón tenía participación en la vida política y muchos escritores escribieron sobre él y sobre sus obras, lo que demuestra que estas obras ya existían en tiempo de Platón, y que no fueron inventadas posteriormente. Platón es un personaje histórico de pies a cabeza, rodeado de otros personajes históricos de pies a cabeza. Platón fue maestro de Aristóteles, y Aristóteles tutor de Alejandro Magno.
¿Por cierto, tú no crees en la existencia real de Platón?
Hola Juan, te decía lo de Dawkins porque decías que escribo palabras vacías porque, según tú, claro, soy admirador de Dawkins. Y entonces traté de explicarte que el hecho de ser ateo no implica necesariamente que sus argumentos carezcan de peso y razonamiento. Entremos si quieres en puntos concretos de su obra (Santo Tomás, por ejemplo) y olvidémonos de tópicos y análisis generales que no profundizan en nada.
ResponderEliminarSobre tu pregunta: “¿El efecto, es mayor que la causa o no?”
¿En un sentido físico y real, o hablas simbólicamente? Una maceta empujada por el viento (causa) caerá y se romperá sin que el efecto del viento quede impreso en la maceta rota (efecto). No sé si te refieres a algo de esto o hablas de otra cosa.
“¿Por qué dice de Jesucristo "No conocemos la fecha de su nacimiento, ni de su muerte, ni sabemos donde nació?”
Bueno, si tienes datos que desconozco apórtalos. Desde luego es toda una sorpresa saber que se conocen nuevos datos acerca del nacimiento de este personaje. Será un placer disponer de nueva información y ampliar conocimientos. E insisto en que opino que Jesús existió realmente (el hombre de carne y hueso), lo que trato es de justificar las dudas que, legítimamente, pueden surgir alrededor de este personaje por los motivos que he presentado.
Con Platón pasa todo lo contrario. Los griegos eran grandes historiadores. Además Platón tenía participación en la vida política y muchos escritores escribieron sobre él y sobre sus obras, lo que demuestra que estas obras ya existían en tiempo de Platón, y que no fueron inventadas posteriormente. Platón es un personaje histórico de pies a cabeza, rodeado de otros personajes históricos de pies a cabeza. Platón fue maestro de Aristóteles, y Aristóteles tutor de Alejandro Magno.
¿Por cierto, tú no crees en la existencia real de Platón?
“El único problema son los milagros. Para Ud. los milagros no existen, y eso condiciona todo el resto”.
ResponderEliminarBueno, francamente, en parte sí. Ya soy mayorcito como para seguir creyendo en milagros. ¿Crees tú en los conjuros mágicos pertrechados por las “brujas” en la edad media? ¿Crees que los maestros hindúes realmente levitan? ¿Crees tú en todas esas hazañas milagrosas de héroes engendrados por dioses según la antigua religión griega? ¿Crees en la divinidad de los faraones egipcios o aztecas? Si tu respuesta es no, puedes hacerte una idea de por qué tampoco yo puedo creer en los milagros de Jesús. Pero aun suponiendo que esos milagros sucediesen realmente, ¿cómo explicas que nadie, excepto los judíos/cristianos, diese testimonio de estos milagros? Y ten en cuenta que no hablo de milagros particulares, sino de grandes milagros descritos en los evangelios como son el temblor de tierra que sacudió a toda la humanidad y la sumió en la más profunda oscuridad durante un día. Tales milagros, de producirse realmente, deberían haber llenado tomos y más tomos de historia de historiadores de todo el mundo.
“¿cuál es su criterio de "corte y pegue"?
Necesito una aclaración con relación a esto.
“¿Los 12 apóstoles existieron?”
¿Lo sabes tú? Mi opinión es que probablemente existió un grupo de seguidores de Jesús que vieron en él al mesías "verdadero" que la tradición anunciaba y trataron de enseñar lo que aprendieron a su lado. Si fueron en número y en nombre los mismos que todo cristiano tiene en mente no lo sé. Ya sabes que los evangelios no representan una fuente histórica. Además sabes también que algunos de ellos no conocieron a Jesús personalmente. Así que mi respuesta es probablemente sí, pero no pondría la mano en el fuego por ello.
Saludos.
Pablo H.
ResponderEliminarEl viento hace caer la maceta. El golpe rompe la maceta. La fuerza del viento fue mayor a la fuerza que mantenía a la maceta en su lugar. La fuerza del golpe fue mayor a la fuerza que mantenía cada parte de la maceta en su lugar.
¿El efecto puede ser mayor que la causa?
¿Existe una primera causa de todo? Sí o no. Sólo hablo de la existencia de tal causa, no pregunto qué o quién es.
Apóstoles:
Cristo existió al igual que los apóstoles. Si lo que se cuenta en los evangelios no es verdad ¿por qué los apóstoles dieron testimonio con la propia vida, con la propia sangre?
Tomemos otro ejemplo, Alexis Carrel, convertido en Lourdes después de contemplar "un milagro" (http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/592/1515/articulo.php?id=41074). ¿Qué es lo que sucedió allí?
Alexis Carrel ateo, dejó de serlo. ¿Cuál es el motivo?
“El viento hace caer la maceta. El golpe rompe la maceta. La fuerza del viento fue mayor a la fuerza que mantenía a la maceta en su lugar. La fuerza del golpe fue mayor a la fuerza que mantenía cada parte de la maceta en su lugar. ¿El efecto puede ser mayor que la causa? ¿Existe una primera causa de todo? Sí o no. Sólo hablo de la existencia de tal causa, no pregunto qué o quién es”.
ResponderEliminarPor desgracia no poseo conocimientos tan elevados. No sé si existe una primera causa de todo, pero insisto en que si todo tiene una causa (por ejemplo el aire cambia de temperatura y provoca el viento que termina haciendo caer la maceta), no podría asegurar que existe una única y primera causa de todo (llamémosle Dios, inteligencia, Ki, energía, Big Bang o lo que sea). De lo que no cabe duda es que esta pregunta seguirá asaltando a los hombres durante toda su existencia, y muchos tratarán de hallar respuestas satisfactorias a este dilema en las religiones por ¡que esta ofrece explicaciones más satisfactorias que la propia ciencia. Desde este razonamiento, la fe en Dios es totalmente comprensible.
“Cristo existió al igual que los apóstoles. Si lo que se cuenta en los evangelios no es verdad ¿por qué los apóstoles dieron testimonio con la propia vida, con la propia sangre?”
No lo sé. ¿Dieron su vida por Jesús? No tenía ni idea. Pero como te he dicho, quizá creían que Jesús era un verdadero mesías. Debemos comprender que los seguidores originales de Jesús eran personas pobres, y susceptibles, por tanto, de dejarse deslumbrar por promesas de cambio y bienestar venidero en un contexto social donde prosperaba la pobreza, la injusticia, la ignorancia y la superstición.
Quiero insistir que en los evangelios se relatan milagros que, de producirse realmente, deberían haber llenado tomos y más tomos de historia de historiadores y escritores de todo el mundo, y que sin embargo no es recogido por absolutamente nadie. Dejando la fe a un lado y recurriendo únicamente a la razón, ¿no demuestra esto el carácter religioso-mitológico de los evangelios, y en general de toda la Biblia?
“Tomemos otro ejemplo, Alexis Carrel, convertido en Lourdes después de contemplar un milagro".
Ejemplos de personas que cambian de religión a causa de revelaciones los hay a millares en todas las religiones del mundo. Desde ateos que se convierten al cristianismo, como cristianos que se convierten al hinduismo, al islamismo, al budismo o a cualquier otra religión. También, no lo olvides, hay cristianos que, después de arduas reflexiones, abandonan su fu en dios.
Cuando me hablan de Lourdes siempre me viene a la cabeza esa reflexión de Emilio Zola: “¿Por qué no había patas de palo en Lourdes entre las muletas abandonadas por aquéllos que habían sido curados?”
Hola Pablo H.,
ResponderEliminarEn mis dos últimos posts he plasmado sendas refutaciones de: (1) El Evolucionismo, (2) la Relatividad. ¿Tienes que hacer algún comentario sobre ellas?.
Sobre el surgimiento milagroso de piernas a cojos: Aunque es muy incomún, más de una vez se ha producido ese milagro capaz de romper los esquemas de los racionalistas. El caso más conocido –documentado científica y notarialmente– es el del "cojo de Calanda", Miguel Juan Pellicer, a quien le fue amputada la pierna derecha gangrenosa en el Real Hospital de Nuestra Señora de la Gracia en Zaragoza, en Octubre de 1637. En el proceso notarial está todo anotado, nombre de los cirujanos, director del hospital, el practicante –Juan Lorenzo García– que fue el encargado de enterrar la pierna amputada en el cementerio del hospital. Todos ellos declararían luego en el proceso notarial., dando todo tipo de detalles. Miguel Juan, tras su recuperación, se hizo mendigo dedicándose a pedir limosna a la puerta de la basílica del Pilar. Y el 29 de Marzo de 1640, 29 meses después de la amputación, durante la noche, cuando estaba dormido –habiéndose quitado la pierna de madera–, en sueños se vió en la Capilla de Nuestra Señora del Pilar, al pronto la casa se inundó de un profundo "perfume celestial", sus padres entraron en la habitación, y maravillados vieron a Miguel Juan dormido y ¡con sus dos piernas!. Nuestra Señora del Pilar le había hecho surgir una pierna de allí donde sólo había un muñón.
Pablo H.:
ResponderEliminarVamos avanzando.
Tú me dices que no sabes si hay una primera causa. Esto quiere decir que afirmas que hay "efectos" incausados. Has destruido la ciencia, has destruido la inteligencia.
Los niños preguntan ¿por qué? y después que los padres le dan la respuesta siguen preguntando ¿por qué? Ud. afirma que la última respuesta es "porque sí": La ley primera de la realidad es que no hay ley. Eso es tener fe en lo absurdo: después dicen que los creyentes son "crédulos".
Dices:
"Quiero insistir que en los evangelios se relatan milagros que, de producirse realmente, deberían haber llenado tomos y más tomos de historia de historiadores y escritores de todo el mundo, y que sin embargo no es recogido por absolutamente nadie".
En el mundo actual hay milagros. Tomemos el caso de la Virgen de Guadalupe en México. Cuántas cosas son incomprensibles e inexplicables en la imagen. Pero Uds. siempre van a decir: la ciencia actual no lo puede explicar, pero lo explicará en el futuro, lo que no es decir absolutamente nada. Ud. se queja de que no se llenen tomos y tomos. Pues bien, aquí le doy una oportunidad. Si Ud. no se preocupa de Guadalupe yo a eso lo entenderé como "que otros escriban los libros, yo no". Los creyentes tiene voz pero no tiene voto (hablan, pero no son creídos) y los no-creyentes no tienen voz (porque no quieren ocuparse de los milagros) pero tienen voto (se creen los representantes del sentido común).
Respecto a Zola:
Le dejo una página. Lea al menos que que dice en relación a Zola. ¿Es ése un testigo fidedigno?
Pablo H.
ResponderEliminarLa página sobre Zola y Lourdes
http://laverdadcatolica.org/lourdes.htm
¿Es Zola un testigo fidedigno?
Perdone Profesor, no me he tomado la molestia de leer sus refutaciones. Pero quizá podría enviarlas a una revista especializada como Nature o Science. Si usted está en lo cierto, con seguridad le concedan el Nobel.
ResponderEliminar“El caso más conocido –documentado científica y notarialmente– es el del cojo de Calanda"
Se ve, profesor, que es usted tan crédulo como la sociedad española del siglo XVII. Suele decirse que el milagro de Calanda está certificado notarialmente, es cierto. Pero lo que está certificado notarialmente es el hecho de que, efectivamente, Miguel Juan Pellicer tenía “otra vez” dos piernas, no el hecho de que hubiera perdido una. También nombra usted a Juan Lorenzo García. Pero cuando este señor es entrevistado, dice que le parece que es el mismo pero que “no lo conocía antes de cortarle la pierna y después lo ha comunicado poco”.
Efectivamente, no es el propio Juan quien advierte el “milagro”, sino sus padres. Hay que recordar que la noche que se descubrió el “milagro”, Juan Pellicer no pudo dormir solo, sino que lo tuvo que hacer con sus padres, obligado por la llegada de un soldado que durmió en su cuarto. Otro detalle importante es que lo primero que hace no es, como se suele contar, hablar del sueño en el que está en la Capilla de la Virgen. Según la declaración de su propio padre, la primera reacción de Miguel Juan Pellicer fue pedirle perdón. Tomó la mano de su padre y le pidió perdón por todo aquello en que lo hubiera ofendido. ¿No es, acaso, la reacción propia de quien se cree descubierto?
Un estudio profundo del caso permite pensar que Miguel Pellicer fue simplemente un joven pícaro que encontró el modo de vivir del engaño al principio, y más tarde, una vez descubierta la pierna, se sintió complacido de ser el centro de atención y recibiendo agasajos. Entre otras cosas visitó la corte de Felipe IV y apadrinó algunos bautizos.
Un saludo.
“Tú me dices que no sabes si hay una primera causa. Esto quiere decir que afirmas que hay "efectos" incausados. Has destruido la ciencia, has destruido la inteligencia”
ResponderEliminarSí, es cierto, es mucho más científico (e inteligente) pensar que existe una primera causa llamada Dios, que a su vez no requiere causa.
“Los niños preguntan ¿por qué? y después que los padres le dan la respuesta siguen preguntando ¿por qué? Ud. afirma que la última respuesta es "porque sí".
Por favor, Juan, no seas deshonesto, no pongas palabras en mi boca que no son mías. Mi respuesta última es un digno “no lo sé”. El “porque sí” es precisamente la respuesta que habitualmente me encuentro a la pregunta ¿quién hizo a Dios?
“En el mundo actual hay milagros. Tomemos el caso de la Virgen de Guadalupe en México”.
Empiezas afirmando la existencia de milagros en la actualidad y acabas mencionando a la Virgen de Guadalupe. En serio, ¿no tienes algo mejor?
Estimado Pablo H.
ResponderEliminarSé que he hecho un salto: a la afirmación "no sé" respondí con un "afirmas que hay efectos incausados". Sin embargo, mi respuesta no es errada. Si tu dices "no sé" afirmas que son "posibles" los efectos incausados, el "porque sí".
Si niego la primera causa (o al menos, la pongo en duda), afirmo el "porque sí".
Entonces, para evitar la absurdidad de plantear una regresión infinita de causas, afirmo la existencia de una primera causa. Esa primera causa, para ser primera debe ser incausada: motor inmóvil (1ª vía), y etc.
La primera causa no puede ser material, porque lo material consta de partes distintas y la unión se debe dar por algo distinto a las partes, lo que implica una causa de tal unión.
Es un absurdo afirmar como lo haces que el primer motor podría ser el big bang, ya que este es material. Además, antes del bang ¿había movimiento en el big? (busquemos el primer motor) ¿que causó el bang? (busquemos la primera causa?.
Lo vuelvo a repetir, para escapar del absurdo que existe una regresión infinita de causas, santo Tomás afirma la existencia de una causa primera incausada. Nosotros usamos la inteligencia, y junto con santo Tomás, afirmamos, para escapar del absurdo, la existencia de tal causa. Si negamos tal causa, nos hundimos en el absurdo. Lo que tú haces es dejar de pensar, lo que es tan absurdo como pensar el absurdo.
En alguna página web se decía que la posibilidad que exista Dios es del 62%. Y eso es otro absurdo. Es decir que habría un 38% que existen efectos incausados.
Tú preguntas ¿Quién hizo a Dios? Yo te respondo: Dios es eterno, pertenece a su esencia el Ser. Y tú te ríes y piensas "me han dado una respuesta absurda". Y sigues pensando "Quién hizo a Dios?
Te pregunto: si tenemos un efecto E, ¿quién causó tal efecto? Tú me respondes: la causa C. Y sigo como el niño preguntando: ¿quién causó C? Tú me respondes: la causa C2. Y seguimos así. ¿Es posible ir hasta el infinito? Si no lo es, no te rías cuando te respondan "Dios es eterno".
Guadalupe:
1. ¿Por qué la tela de maguey en la cual está la imagen de la Virgen, no se ha corrompido en 500 años, cuando normalmente hacen falta sólo 20 o 30 años?
Realmente me das pena: tu inteligencia pregunta ¿por qué no hay tomos y tomos hablando de los milagros? y voluntades como la tuya son la causa de la ausencia de tales tomos.
Pregunta:
¿Es verdad que no hay explicación científica sobre la durabilidad de la tela de maguey de Guadalupe?
Necesito un sí o un no. No pido nada más, no pido explicaciones, no pido excusaciones. ¿Sí o No?
Pablo H.
ResponderEliminarUna cosa en relación a tu "digno 'no lo sé'". ¿Quiénes te parecen menos dignos, los que dicen "Dios no existe" o los que dicen "Dios existe"?
“Lo que tú haces es dejar de pensar, lo que es tan absurdo como pensar el absurdo”
ResponderEliminarNo. Lo que yo hago es ser honesto, y, pese a mi apetito de conocimiento, reconocer mi ignorancia en lugar de conformarme con respuestas fáciles y emocionalmente –que no intelectualmente– satisfactorias.
Fíjate, los fundamentalistas cristianos no solo afirmáis conocer cuál es la primera causa de todo, sino que la ponéis un nombre (Dios) y, presuponiendo que tiene consciencia, le atribuís una serie de capacidades (omnisciencia, omnipotencia, bondad) y caracteres humanos: escuchar oraciones o perdonar y castigar las faltas, entre ellas las relaciones extramaritales de fulanito y menganito, la masturbación o las inclinaciones sexuales de algunos hombres y mujeres. La pelota del absurdo está en el tejado de quienes afirman esto, no en el de los que niegan.
La cuestión es, si todo tiene una causa, ¿por qué Dios (en caso de existir) no debería tenerla? Lo que no pareces comprender los creyentes es que las afirmaciones válidas son las que se demuestran y contrastan.
“¿Por qué la tela de maguey en la cual está la imagen de la Virgen, no se ha corrompido en 500 años, cuando normalmente hacen falta sólo 20 o 30 años?”
Primero, porque la tela no es, como se cree, de manguey, sino de lino y cáñamo, materiales mucho más resistentes. Y segundo porque es falso que no se haya corrompido (ver más abajo), a pesar de que está resguardada detrás de un cristal.
“¿Es verdad que no hay explicación científica sobre la durabilidad de la tela de maguey de Guadalupe?”
Qué tontería. No puede haber explicación científica porque no hay tal durabilidad. Si la imagen no se deteriora, ¿por qué entonces necesita que la restauren cada dos por tres?
“Realmente me das pena”.
Pues cómprate un perro.
“Tu inteligencia pregunta ¿por qué no hay tomos y tomos hablando de los milagros? Y voluntades como la tuya son la causa de la ausencia de tales tomos”.
Precisamente voluntades como la mía son las que escaseaban en la época en que se relatan los milagros. Y me refiero a milagros a nivel planetario, como es el temblor de tierra que sacudió a toda la humanidad y la sumió en la más profunda oscuridad durante un día. Si esto hubiera ocurrido realmente, historiadores de todo el mundo habrían recogido el evento. Quizá, bajo otras creencias, lo habrían interpretado de modo diferente. Quizá los griegos habrían atribuido el temblor a la ira de Zeus o a cualquier otro dios. Otros, los más escépticos, habrían buscado causas naturales (un eclipse y un terremoto, por ejemplo), pero igualmente habrían recogido el suceso. Pero claro, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
“Una cosa en relación a tu "digno 'no lo sé'". ¿Quiénes te parecen menos dignos, los que dicen "Dios no existe" o los que dicen "Dios existe"?”
Depende. El negar por negar, tanto como el afirmar por afirmar son dos maneras diferentes de hacer el bobo. Lo importante es como se argumentan las cosas y las pruebas que respaldan las diferentes posturas. Si uno cree en Dios por razones puramente científicas, incluso aunque estuviera errado, es digno de pies a cabeza. Claro que si cree sencillamente porque le han enseñado a creer desde la más tierna infancia y se niega a poner en crítica sus creencias y sólo busca anécdotas que acaben de confirmar aquello que le han enseñado, entonces es, no sé si indigno, pero sí un ingenuo.
Pablo H.
ResponderEliminarTú ves en los otros los defectos que llevas en tí mismo. Hablas de "respuestas emocionalmente satisfactorias" y no te das cuenta que ese mismo es tu problema.
El problema de Pablo H. como el de Dawkins es que al comenzar a pensar si Dios existe, se le vienen a la cabeza el perdonar los pecados y el tema de la sexualidad: "un Dios así no puede existir" dicen. Y concluido está el argumento.
Dejemos la palabra "Dios" y quedémonos con la palabra "causa primera".
¿Existe una causa primera? Santo Tomás lo afirma, ya que es imposible que hay una sucesión "infinita" (infinita, infinita, infinita...) de causas.
Si existe una causa primera, ella es incausada. La imaginación de Pablo H. dice "no puede ser". Sin embargo le decimos (esperemos que lo comprenda) que el SER pertenece a la ESENCIA de Dios.
¿Cuáles son las característica de esa "causa primera"? Evidentemente que es superior a cualquiera de sus efectos. Entre los efectos está el hombre mismo con su inteligencia y voluntad. Esa causa primera debe ser inteligente. Material no es (ya lo expliqué). Si es causa primera, ningún efecto escapa a ella. Todo lo que es es a causa de ella: puede ser ella "no omnipotente" si todo lo que es le pertenece. Ella es causa de mi yo y es causa de todo lo que pertenece a mi yo: nada de lo mío le es ajeno, todo lo conoce, es omnisciente. Etc., etc.
Yo no le soy ajeno, si yo soy es porque ella quiso que yo fuera. Evidentemente que ella no mi hizo porque necesitara de mí, pero el hecho de ser me muestra que mi vida es un don y todo don es fruto del amor. Ella misma es Amor.
Si yo soy totalmente de ella, ella tiene completo derecho sobre mí y yo debo respetar el designio de ella sobre mí. Así como el niño debe obediencia a sus padres, en mayor medida yo debo obediencia mi causa primera.
Descubro que ella me ama, debe corresponderle con mi amor. Evidentemente que mi BIEN está en amarla, ya que ella es todo BIEN. Si yo preferiría cosas diferentes a ella en vez de a ella misma, estaría dilapidando mi vida, ya que dejaría de lado el mismo BIEN para quedarme con "centavos".
Si ella me hizo, sabe qué hizo y cómo debo yo ser. Si el tenedor dijera "soy cuchara" ¿sería útil por eso para tomar un caldo? Ella hizo mi naturaleza y quiere que yo la respete. De allí viene todo el tema de la sexualidad. Pablo H. no entiende o no quiere entender, Pablo H. no quiere que prohíban la masturbación, Pablo H. la considera un bien, ¿le enseñará este bien a un niñito de 5 años? ¿Es Pablo H. coherente con sus pensamientos? Pablo H. no quiere que prohíban la pornografía, ¿se gozaría Pablo H. al ver a su propia madre o hermana en tales fotos? ¿Es Pablo H. coherente consigo mismo? Pablo H. quiere que no prohíban las relaciones extramaritales, ¿Pablo H. les dice a sus "relacionadas" con cuántas ya se ha acostado? Si Pablo H. encuentra a su pareja con otro ¿al otro lo felicita?
¿No es mejor para la educación de la prole una familia constituida "hasta que la muerte los separe"? Sí, porque esto pertenece a la naturaleza del mismo hombre y es lo que quiere quien hizo al mismo hombre, o sea, la causa primera.
¿Puede la causa primera revelarse y darse a conocer? Puede. ¿Puede la causa primera obrar por encima de las leyes de la naturaleza? Por supuesto que puede, si ella es la hizo las leyes de la naturaleza. ¿Puede la ciencia oponerse a esa revelación (en caso que se haya dado)? Evidentemente que no: porque ambas son obra de la causa primera.
Y etc.
P.D.: ¿La tela es de maguey o de lino y cáñamo? ¿Qué dice la ciencia? Por lo que veo no existe la ciencia. Existe la fe en la ciencia. Escucho y creo a aquel que me conviene.
“Hablas de "respuestas emocionalmente satisfactorias" y no te das cuenta que ese mismo es tu problema”
ResponderEliminarFalso. Para mí lo satisfactorio sería saber que tras la muerte me espera el cielo, no que mi vida y mis recuerdos se perderán para siempre. Tú te conformas con respuestas agradables. Yo busco la verdad, aunque no me agrade.
“El problema de Pablo H. como el de Dawkins es que al comenzar a pensar si Dios existe, se le vienen a la cabeza el perdonar los pecados y el tema de la sexualidad: "un Dios así no puede existir" dicen”.
Falso. Los atributos divinos son sólo una parte más del argumento. Tú afirmas que Dios es eterno, pero no aportas ninguna prueba de ello, salvo conjeturas enteramente subjetivas. Tú afirmas que existe un ser que no requiere causa. A mí esa respuesta no me resulta satisfactoria.
“Si existe una causa primera, ella es incausada”.
Obvio.
“El SER pertenece a la ESENCIA de Dios”.
¿De qué estás hablando?
“El hecho de ser me muestra que mi vida es un don y todo don es fruto del amor. Ella misma es Amor”.
Falso. La vida está llena de ejemplos de crueldad que invalidan esta afirmación.
“Si yo soy totalmente de ella, ella tiene completo derecho sobre mí y yo debo respetar el designio de ella sobre mí”.
Eso no te convierte en su hijo, sino en su esclavo.
“Así como el niño debe obediencia a sus padres, en mayor medida yo debo obediencia mi causa primera”.
¿Incluso si te pide sacrificar a tu hijo?
“Pablo H. no quiere que prohíban la masturbación. Pablo H. la considera un bien, ¿le enseñará este bien a un niñito de 5 años?”
ResponderEliminarSe nota que no sabes de lo que hablas. Los niños empiezan a masturbarse a los pocos meses de vida, cuando comienzan a explorar su cuerpo y descubren que la zona de los genitales es especialmente placentera. La masturbación es natural, y no puede ser reprimida. Lo preocupante sería que la masturbación fuese compulsiva o tuviera una frecuencia tal que entorpeciera al niño el desarrollo de sus actividades, o que lo hiciera en público.
“Pablo H. no quiere que prohíban la pornografía”.
Por favor, deja ya de jugar a que sabes lo que pienso. No eres adivino.
“Pablo H. quiere que no prohíban las relaciones extramaritales”.
Otra vez poniendo tus palabras en mi boca. Y dale. Verás, no se partidario de tales relaciones, pero tampoco acepto las recomendaciones bíblicas:
–Si una muchacha virgen está prometida a un hombre y otro hombre la encuentra en la ciudad y yace con ella, sacaréis a los dos a la puerta de aquella ciudad y los lapidaréis con piedras, de suerte que mueran." Deuteronomio, 22:23-24
(Tenías razón, Dios es todo amor y misericordia)
“Si Pablo H. encuentra a su pareja con otro ¿al otro lo felicita?”
Claro. Y le compro un helado.
“¿No es mejor para la educación de la prole una familia constituida "hasta que la muerte los separe?”.
No necesariamente. En muchas parejas surgen a veces con el tiempo incompatibilidades que hacen recomendables la separación. Desde luego, lo mejor para los hijos es ver a sus padres unidos. Pero mejor es verlos separados que verlos diariamente distantes y agresivos el uno con el otro.
“¿Puede la causa primera revelarse y darse a conocer? Puede”.
¿Y por qué no lo hace? ¿Por qué se limita a pastores de cabras del desierto hace tres mil años?
“¿Puede la causa primera obrar por encima de las leyes de la naturaleza? Por supuesto que puede”.
¿Y por qué no lo hace?
“¿La tela es de maguey o de lino y cáñamo? ¿Qué dice la ciencia? Por lo que veo no existe la ciencia. Existe la fe en la ciencia. Escucho y creo a aquel que me conviene”.
¿La tela es de maguey o de lino y cáñamo? ¿Qué dice MI RELIGIÓN? Por lo que veo no existe MI RELIGIÓN. Existe la fe en MI RELIGIÓN. Escucho y creo a aquello que me conviene. Lo que no me conviene lo rechazo o hago como si no existe.
Francamente, esperaba argumentos de más peso por tu parte en este tema. Tu razonamiento es grotesco: si mi religión dice que es una pieza milagrosa, es cierto. Si la ciencia dice que es un pedazo más de lino y cáñamo sometido constantemente a restauraciones, es falso.
Sigue así, lo estás haciendo muy bien.
JuanC:
ResponderEliminarTe pido mil disculpas por usar tu blog para discutir estúpidamente con Pablo H. ¿Tienes algún consejo para darme en relación al susodicho?
Pablo H.:
ResponderEliminarSi no existe una causa primera, de ello se sigue que existe una sucesión "infinita" de causas.
¿Sí o No?
P.D.: Terminemos con maguey. La ciencia dice que la tela de Guadalupe es de maguey, el ateísmo, al no poder explicar su durabilidad afirma que es de "acero templado".
Estimado Juan.
ResponderEliminarYo pensaba que Pablo H. era una persona que buscaba honestamente la verdad, pero últimamente he visto que utiliza argumentos trucados y mentiras típicas de la ARP-SAPC (asociación atea de escépticos), de la que no me extrañaría nada que él fuera un miembro. Yo ya he desistido de argumentar con él, porque utiliza datos falsos muy elaborados. Por ejemplo las de un documento sobre la Virgen de Guadalupe que esta asociación maneja, que esta ‘eruditamente’ escrito con todo lujo de detalles, supuestas fuentes históricas, supuestas investigaciones, como esa de la composición de la tilmá de Juan Diego, o lo de que se han realizado retoques en la imagen, que se ha suprimido una antigua corona…etc. Y la utilización de mentiras y engaños para combatir a la verdad es una técnica propia de organizaciones indeseables.
Tocayo Juan:
ResponderEliminarEs inútil entrar en debate con gente que cree en milagros del azar (como el origen de la vida) y no cree en los efectos de causas transcendentes. O sea gente que no cree en una inteligencia ordenadora.
Yo ni me molesté a contestarle a Pablo H.hace ya días cuando trataba de refutar a los geocentristas con las fases de venus, cuando el sistema neo tyconico ve como un hecho que venus gira alrededor del sol. Este hombre no sabía en realidad qué estaba discutiendo. A mí ni se me ocurre entrar a un blog de toreros a ponerlos de paletos sin saber casi nada de la fiesta nacional. O en un blog de cocina o de vinos o de fútbol, pero hay gente que viene a discutir a JuanC cosas que ni se ha molestado a estudiar.
Un saludo a la gente racional que sigue este blog
Estimados Juanes (C y ara):
ResponderEliminarLa discusión con Ph(-) me hacía acordar a las discusiones con los Testigos de Jehová.
Gracias por los consejos.
Juan:
ResponderEliminar“Si no existe una causa primera, de ello se sigue que existe una sucesión "infinita" de causas.
¿Sí o No?”.
Pppfff, ni idea. De todos modos veo siempre aconsejable ser exquisitamente cuidadosos con las especulaciones de este tipo. Probablemente la verdad sea mucho más ambigua que un simple SI o NO.
“Terminemos con maguey. La ciencia dice que la tela de Guadalupe es de maguey”.
Esta afirmación requiere urgentemente el nombre de las personas que, debidamente formadas, han afirmado tal cosa.
“El ateísmo, al no poder explicar su durabilidad afirma que es de "acero templado".
Esta afirmación requiere urgentemente el nombre de los ateos que han afirmado tal cosa.
Profesor Gorostizaga:
“Yo pensaba que Pablo H. era una persona que buscaba honestamente la verdad, pero últimamente he visto que utiliza argumentos trucados y mentiras típicas de la ARP-SAPC…”
¿Y las mentiras son…?
“…de la que no me extrañaría nada que él fuera un miembro”.
No tengo el placer.
“Yo ya he desistido de argumentar con él, porque utiliza datos falsos muy elaborados”
No hace falta recurrir a la ARP-SAPC para desmontar el timo de la virgen guadalupana, sino simplemente atender a las declaraciones del propio Abad de la basílica entre 1963 y 1996, Guillermo Schulenbur: “… y nos dimos perfecta cuenta de que reunía todas las características de una pintura hecha por mano humana, con el deterioro propio de la antigüedad de la imagen misma. Dicho examen crítico lo enviamos a la sede apostólica como un signo de honestidad y de amor a la verdad.”
Y como, a diferencia de ustedes dos, no tengo la costumbre de afirmar sin citar las fuentes, les nombraré a dos de los restauradores que han trabajado con la imagen: José Sol Rosales (en 1982), quien fue director del Centro Nacional de Registro y Conservación para Obra Mueble del Instituto Nacional de Bellas Artes (INBA) y José Antonio Flores Gómez (1947 y 1973). Además, en 1999 el cardenal Norberto Rivera contrató los servicios de Leoncio Garza-Valdés, experto en arqueomicrobiología de la Universidad de San Antonio. La investigación de Garza Valdés, que además es católico practicante, confirmó lo que ya había anunciado Sol Rosales, que la imagen no es de fibra de maguey o de ixtle, sino de cáñamo, y que había sido preparada para ser pintada. Además las placas con ultravioleta revelaron la existencia de dos imágenes más de la Virgen debajo de la que hoy vemos que además estaban firmadas. En la inferior, la más antigua, Garza-Valdés descubrió las iniciales M. A. Pero, ¿quién es M.A? Pues M.A no es otro que Marcos Aquino. ¿Y como sabemos esto? Porque se conserva por escrito un sermón pronunciado el 8 de septiembre de 1556 en la capilla de San José por fray Francisco de Bustamante, provincial de la orden franciscana, ante el virrey, audiencia y vecinos principales de la ciudad de México, en la que el padre Bustamante critica al culto guadalupano y declara que la imagen fue pintada por el indio Marcos Cipac de Aquino.
¿Sobre la corona? Pues ni idea. Sé que antes de 1895 (creo) se cita siempre una corona, y después de esa fecha, ya no. En realidad esto es algo que deberíais responder vosotros, y no yo. Mi opinión es, sencillamente, que la corona se fue borrando con el tiempo, y después, durante alguna de las restauraciones a las que se ha sometido la imagen, por algún motivo que desconozco, se decidió que quedase como estaba, sin corona (esto es pura especulación).
“Y la utilización de mentiras y engaños para combatir a la verdad es una técnica propia de organizaciones indeseables”.
Claro, decir que la imagen es divina y no aportar ni una sola prueba que lo demuestre no es un engaño, ¿no, profesor?
Juan:
ResponderEliminar“La discusión con Ph(-) me hacía acordar a las discusiones con los Testigos de Jehová”
Qué casualidad, a mí también. No importa cuántas pruebas presentes en contra de las creencias religiosas. Tanto unos como otros sois insumergibles, como los patitos de goma.
Juan Ara:
“Es inútil entrar en debate con gente que cree en milagros del azar”
Claro, es mucho más racional creer en serpientes parlanchinas, en muertos que resucitan, en vírgenes embarazadas o en hombres que viven dentro de peces.
Pablo H.:
ResponderEliminarDije y dijiste:
“Si no existe una causa primera, de ello se sigue que existe una sucesión "infinita" de causas. ¿Sí o No?”.
Pppfff, ni idea. De todos modos veo siempre aconsejable ser exquisitamente cuidadosos con las especulaciones de este tipo. Probablemente la verdad sea mucho más ambigua que un simple SI o NO.
Me has defraudado completamente. Pensé que, al menos, pensabas.
Hay dos posibilidades: o hay una causa primera o no la hay. Si no la hay, entonces, antes de toda causa, hay una anterior y eso lleva a afirmar una sucesión infinita de causas. Santo Tomás NIEGA que una sucesión infinita de causas pueda existir (lo podés encontrar donde ya sabes), lo que le lleva a concluir que existe una causa primera.
Los ateotes dicen que "ya refutaron" a santo Tomás, cuando en realidad son incapaces de comprender qué es lo que dice (cf. Dawkins y Cia.).
Y eso no es honesto.
Pablo H.:
ResponderEliminarA Juan ara le respondes:
"Claro, es mucho más racional creer en serpientes parlanchinas, en muertos que resucitan, en vírgenes embarazadas o en hombres que viven dentro de peces".
Yo no veo porqué esa ironía: según tu pensamiento todo eso está dentro de las posibilidades de la evolución.
Posiblemente dentro de unos cuantos millones de años existan las serpientes parlanchinas. Esperemos que no se extingan.
¿Por qué niegas que los muertos puedan resucitar? Según el materialismo, muere el hombre porque deja de funcionar, como un computador (aunque más complejo). Pues, bien, lo "reseteamos" y de nuevo funciona.
Si te pones a pensar, es más fácil creer en cualquier cosa que en "los milagros del azar".
“Me has defraudado completamente. Pensé que, al menos, pensabas”.
ResponderEliminarSupongo que si todo aquél que no simpatiza con tus creencias te defrauda, te sentirás defraudad a cada minuto.
“Santo Tomás NIEGA que una sucesión infinita de causas pueda existir (lo podés encontrar donde ya sabes), lo que le lleva a concluir que existe una causa primera”
Ah, pues si lo dice Tomás tiene que ser cierto.
“Los ateotes dicen que "ya refutaron" a santo Tomás, cuando en realidad son incapaces de comprender qué es lo que dice (cf. Dawkins y Cia.). Y eso no es honesto”.
No, lo deshonesto sería comprenderlo y aun así negarlo. Nadie es deshonesto por no comprender algo. En todo caso un torpe.
“Yo no veo porqué esa ironía: según tu pensamiento creer en serpientes parlanchinas, en muertos que resucitan, en vírgenes embarazadas o en hombres que viven dentro de peces está dentro de las posibilidades de la evolución”
Quizá ha llegado el momento de que cojas un buen libro de evolución y recuperes el tiempo que has perdido creyendo en mundos imaginarios.
“¿Por qué niegas que los muertos puedan resucitar? Según el materialismo, muere el hombre porque deja de funcionar, como un computador (aunque más complejo). Pues, bien, lo "reseteamos" y de nuevo funciona”
¡Bravo!
“Si te pones a pensar, es más fácil creer en cualquier cosa que en "los milagros del azar".
De hecho no. La posibilidad de que me toque la lotería es mucho mayor que la de que una mujer virgen quede embarazada, lo cual es imposible. El azar puede representar improbabilidad, no imposibilidad. Y en cualquier caso yo nunca he afirmado que la evolución se produzca por azar.
P.D: Sería conveniente que de cuando en cuando atendieseis a las cuestiones que formulo en lugar de mirar para otro lado y hacer como si no existieran. Por ejemplo, aporté datos que demostraban que la Virgen guadalupana había sido pintada por Marcos Aquino y restaurada en multitud de ocasiones y nadie se ha pronunciado desde entonces. También estoy interesado en que alguien opine al respecto de Deuteronomio, 22:23-24. Tampoco estaría mal que alguien me explicase el motivo por el cual los milagros a nivel planetario recogidos en los evangelios no son recogidos por nadie.
Eso para empezar.
Pablo H.:
ResponderEliminarTe pido sólo una cosa: una página web en que la "realmente" se demuestre la "falsedad" de las argumentaciones de santo Tomás.
Con preguntas fáciles de Sí y No, no logré averiguar tu pensamiento. Por lo que veo tu pensar es no pensar.
En relación a Guadalupe lo que veo es que las demostraciones a favor de Guadalupe que se pueden encontrar por allí y por allá para ti son falsas, las demostraciones en contra que se pueden encontrar por allí y por allá para mí son falsas. Es por eso que una conversación sobre este tema no llevará a nada.
“Te pido sólo una cosa: una página web en que la "realmente" se demuestre la "falsedad" de las argumentaciones de santo Tomás”
ResponderEliminarSigues sin entenderlo, pero tranquilo, te lo voy a explicar. Las afirmaciones de Santo Tomás no son ciencia, sino especulación filosófica. Muchos pensadores han apoyado las especulaciones de Tomás, y otros tantos las han rechazado. Tu petición de demostración está totalmente fuera de lugar. Tú pareces caer constantemente en eso que para el pensamiento medieval era muy importante: la autoridad, llámese Santo Tomás o llámese San Agustín. Pero olvidas que en ciencia las afirmaciones válidas son las que se demuestran y contrastan.
“Con preguntas fáciles de Sí y No, no logré averiguar tu pensamiento. Por lo que veo tu pensar es no pensar”.
¿Aun sigues con esto? Quizá las respuestas del tipo SI o NO te resulten satisfactorias. No es mi caso, lo siento.
“En relación a Guadalupe lo que veo es que las demostraciones a favor de Guadalupe que se pueden encontrar por allí y por allá para ti son falsas, las demostraciones en contra que se pueden encontrar por allí y por allá para mí son falsas”.
Ya, pero yo he aportado nombres, datos, estudios, fechas. Tú no has aportado nada. Me parece estupendo que creas en el milagro de Guadalupe, pero al menos ten la honestidad de reconocer que se trata de una cuestión de fe, nada más.
¿Y sobre el Deuteronomio, 22:23-24?
Pablo H.:
ResponderEliminarHas dicho: "Las afirmaciones de Santo Tomás no son ciencia, sino especulación filosófica. Muchos pensadores han apoyado las especulaciones de Tomás, y otros tantos las han rechazado. Tu petición de demostración está totalmente fuera de lugar".
1. ¿La filosofía no es ciencia?
2. Muchos pensadores están a favor, otros en contra y tú dices: "no me preocupan". Otra vez: No quieres pensar. El hombre tiene sed de la verdad, y tú te niegas a buscarla.
3. Deuteronomio: Primero respóndeme a mis preguntas y te responderé.
“¿La filosofía no es ciencia?”
ResponderEliminarNo. ¿En qué filosofía encaja la afirmación científica según la cual el Trilobites vivió en el Cámbrico? La ciencia moderna surgió entre los siglos XVI y XVII tras separarse de la filosofía. La filosofía no es ciencia porque no utiliza el método científico, sino el razonamiento.
“Muchos pensadores están a favor, otros en contra y tú dices: "no me preocupan". Otra vez: No quieres pensar. El hombre tiene sed de la verdad, y tú te niegas a buscarla”
No. Yo no me niego a buscar la verdad, me niego a aceptar como verdades irrefutables las especulaciones de Santo Tomás y reconozco que el origen de todas las cosas está más allá de mis conocimientos. Pero que no conozca la verdad no implica que no la busque. Lo que tú pretendes es que yo me pronuncie en un sentido o en otro, y ese es precisamente el pensamiento dogmático típico de las religiones.
¿Reconoces tú que sólo a través de la fe puedes aceptar el milagro de la virgen guadalupana o aportarás pruebas científicas?
Deuteronomio.
Pablo H.:
ResponderEliminar¿La matemática no es ciencia?
No. ¿En qué matemática encaja la afirmación científica según la cual el Trilobites vivió en el Cámbrico?
La ciencia no es razonable porque no utiliza el razonamiento, sino el método científico.
Esos son tus razonamientos.
Pablo H., tu afirmación "yo no me niego a buscar la verdad" ¿afirmación científica o una afirmación filosófica? ¿"verdad" es un concepto científico o un concepto filosófico? Reconoces que el origen de todas las cosas está más allá de tus conocimientos y reniegas de quien va más allá y allí llega.
El que busca la verdad, la busca para encontrarla y se alegra por haberla encontrado. Cuando yo quiero que afirmes o niegues, es decir, que "llegues" a la verdad, tu dices "ese es precisamente el pensamiento dogmático típico de las religiones". O sea, dices buscar la verdad, pero el encontrarla es algo "dogmático".
Sobre Guadalupe: Tú tienes fe en José Sol Rosales, yo no. Pruebas no te presentaré, las puedes buscar en internet: pero sé que no las aceptarás. Tú sólo aceptas la palabra de quien niega Guadalupe: y eso no es ciencia.
Deuteronomio: ¿La explicación que requieres, debe ser "científica" o "filosófica"? Si te doy "argumentos" (razonamientos), ¿los aceptarás?
“¿La matemática no es ciencia? No. ¿En qué matemática encaja la afirmación científica según la cual el Trilobites vivió en el Cámbrico?”
ResponderEliminarGran ejercicio de manipulación. Enhorabuena. Pero te recomiendo que te informes mejor. Encontrarás respuestas en cualquier diccionario. El nivel de este debate ya había decaído bastante. No lo hagas caer más.
“Reconoces que el origen de todas las cosas está más allá de tus conocimientos y reniegas de quien va más allá y allí llega”.
Falso. Reconozco que saber si hubo o no causa primera está más allá de mis conocimientos, no reniego de los que creen tenerlos. Simplemente, no comparto las conclusiones de Santo Tomás.
“tu afirmación "yo no me niego a buscar la verdad" ¿afirmación científica o una afirmación filosófica? ¿"verdad" es un concepto científico o un concepto filosófico?”
¿Ahora estamos jugando a las definiciones o qué? Verdad es una palabra que puede ser objeto de estudio de la filosofía.
“Dices buscar la verdad, pero el encontrarla es algo dogmático".
Falso. Lo que es dogmático es aceptar una verdad no contrastada.
“Sobre Guadalupe: Tú tienes fe en José Sol Rosales, yo no”.
Claro, yo creo en personas reales de carne y hueso que dicen haber tratado la imagen, incluido el propio abad de la catedral que contrató los servicios de estas personas. Tú crees en un mito. Que la imagen haya sido restaurada es precisamente lo que cabría esperar de un pedazo de cáñamo con casi 500 años.
Deuteronomio: ¿La explicación que requieres, debe ser "científica" o "filosófica"? Si te doy "argumentos" (razonamientos), ¿los aceptarás?
¿Científica? Supongo que estás siendo sarcástico. Dame la explicación que más te convenga. Si la acepto o no es algo que ya se verá.
Pablo H.:
ResponderEliminar“Reconoces que el origen de todas las cosas está más allá de tus conocimientos y reniegas de quien va más allá y allí llega”.
Falso. Reconozco que saber si hubo o no causa primera está más allá de mis conocimientos, no reniego de los que creen tenerlos. Simplemente, no comparto las conclusiones de Santo Tomás.
¿Cuáles son las razones por las cuales no compartes las conclusiones de santo Tomás? Es respuesta la espero hace mucho y tú sigues dando vuelta al asunto.
P.D.: No se habla de "si hubo" causa primera, se habla de "si hay".
Sobre el Deuteronomio.
Antes de comenzar necesito hacerte una pregunta: Si Dios existe y es causa "absoluta" de todo lo creado. ¿Cómo debería ser la relación de la creatura hacia su creador?
"¿Cuáles son las razones por las cuales no compartes las conclusiones de santo Tomás? Es respuesta la espero hace mucho y tú sigues dando vuelta al asunto".
ResponderEliminar¿Otra vez? Lo que sucede no es que yo le de vueltas, sino que no quieres aceptas mi refutación del argumento de S.T.A. Tú invocas a un Dis como primera causa de todo, y yo sostengo que esta primera causa no puede ser Dios, pues Dios debería ser complejo, y semejante complejidad no puede haber comenzado a existir así, de repente. Es gracioso, pero los creacionistas insistís en que las formas complejas (por ejemplo los órganos de aparente complejidad irreducible como el ojo humano) no pueden haber aparecido por azar (lo cual es cierto, el azar no tiene nada que ver. De hecho, cuanto mayor es la improbabilidad estadística, menos plausible es la casualidad como explicación), y sin embargo, ¿cómo se puede afirmar eso y justificar a la vez la aparición espontánea de Dios? Sugerir que la primera causa de todo es un ser perfecto que todo lo puede y todo lo sabe equivale a renunciar voluntariamente a encontrar una explicación. Tampoco es válido afirmar que Dios ha existido desde siempre, pues si hay algo que puede haber existido siempre, no hay nada que nos impida pensar que la vida y el Universo también han existido siempre. Expresado de otro modo, la hipótesis de un primer y complejo diseñador de todo lo existente no soluciona el problema, sino que lo duplica. Pues cualquier entidad capaz de diseñar algo tan improbable como el ojo humano tendría que ser aún más improbable que el propio ojo humano. Probablemente el orden lógico de acontecimientos debería partir desde la simplicidad hacia la complejidad. Es una conjetura, claro.
"P.D.: No se habla de "si hubo" causa primera, se habla de "si hay".
Es cierto, pero no te ofendas, ha sido sin querer.
"Sobre el Deuteronomio. Antes de comenzar necesito hacerte una pregunta: Si Dios existe y es causa "absoluta" de todo lo creado. ¿Cómo debería ser la relación de la creatura hacia su creador?"
No de adoración, ni sumisión, sino de respeto. Y yo te pregunto: ¿y la relación del creador hacia la creatura?
Pablo H.:
ResponderEliminarAl fin me has dado una respuesta: "yo sostengo que esta primera causa no puede ser Dios, pues Dios debería ser complejo, y semejante complejidad no puede haber comenzado a existir así, de repente".
Veo que eres realmente Dawkinsista. Ese argumento lo conocí la primera vez que oí sobre Dawkins, y estaba en un periódico. Me dio mucha gracia y al mismo tiempo como un dolor de estómago, ya que aparenta realidad pero es completa absurdidad.
Con ello estás diciendo que la causa, por naturaleza, debe ser "inferior" al efecto. Y eso es lo absurdo.
Por otro lado, en realidad, Dios no es complejo, al contrario, Dios es simplísimo, tal que todo en él es uno. Evidentemente, esto no lo puedes entender.
Si tomamos los seres materiales, es verdad que un mamífero es más complejo que una ameba.
Una pregunta: ¿quién tiene una mente más simple, alguien inteligente o alguien de inteligencia normal?
P.D.: El 11 de agosto yo había preguntado: "¿el efecto, es mayor que la causa o no? ¿el efecto preexiste de algún modo en la causa?".
Deuteronomio:
¿Por qué no sumisión? ¿Qué significa sumisión, qué conlleva?
Ej.: ¿Está mal que un albañil se someta (someta su juicio) al arquitecto?
“Veo que eres realmente Dawkinista. Ese argumento lo conocí la primera vez que oí sobre Dawkins, y estaba en un periódico. Me dio mucha gracia y al mismo tiempo como un dolor de estómago, ya que aparenta realidad pero es completa absurdidad”.
ResponderEliminarQue tú se lo hayas leído a Dawkins no quiere decir que sea suyo. Otros muchos lo esgrimieron antes que él.
“Con ello estás diciendo que la causa, por naturaleza, debe ser "inferior" al efecto. Y eso es lo absurdo”.
Bueno, es una conjetura basada en la observación. Una semilla es más compleja que el árbol en que se convertirá. La tierra tal y como la conocemos hoy es más compleja que el amasijo de rocas conglomeradas que fue en el pasado. Pero no te tomes esta opinión demasiado en serio. Es solo una conjetura que no se puede demostrar.
“Por otro lado, en realidad, Dios no es complejo, al contrario, Dios es simplísimo, tal que todo en él es uno”.
¿Ahora eres panteísta?
“Una pregunta: ¿quién tiene una mente más simple, alguien inteligente o alguien de inteligencia normal?”.
Ni idea. Pero me voy a arriesgar, venga. ¿El inteligente?
“P.D.: El 11 de agosto yo había preguntado: "¿el efecto, es mayor que la causa o no? ¿El efecto preexiste de algún modo en la causa?".
Contesta tú a esa pregunta. Eres tú el que se vanagloria de saberlo. Te he dicho muchas veces que carezco de respuestas, no seas pesado, por favor.
“Deuteronomio: ¿Por qué no sumisión? ¿Qué significa sumisión, qué conlleva?
Ej.: ¿Está mal que un albañil se someta (someta su juicio) al arquitecto?”
Partes de una premisa no demostrada: la existencia de un arquitecto (Dios). Pero bueno, salvando esto te voy a responder. No me parece mal que un albañil siga las pautas marcadas por el arquitecto. Pero me parecería mal que el albañil pagase con la muerte por dejar la obra y ponerse en manos de otro arquitecto (Deuteronomio, 13:7-11), incluso aunque este otro arquitecto(cualquier otro dios en el que tú no creas pero otros sí) fuese imaginario.
Pablo H.:
ResponderEliminarUna semilla es tan compleja como el árbol que nace de ella. Es el mismo árbol en estado latente.
Se dice: "Nadie da lo que no tiene". Eso significa "El efecto no puede ser mayor que la causa".
Inteligencia:
Tiene una mente más simple el que es más inteligente, que en menos "ideas" encierra todos los conceptos de las cosas. El no inteligente "necesita" mayor cantidad de ideas, que son más pobres.
Dios encierra "absolutamente todo" en 1 (una) idea.
Dios no es complejo, es simplísimo. Dije que no lo entenderías y me diste la razón, hablando de panteísmo, cosa que no tiene nada que ver.
Estimado Pablo: Si quieres entender Deuteronomio desde nuestra óptica, tienes que tratar de pensar como nosotros pensamos.
Si Dios existe y es causa absoluta de todo, tiene derecho a nuestro "sometimiento" (Tú has dicho que no te parece mal que un albañil siga las pautas marcadas por el arquitecto).
Si Dios existe es causa absoluta de todo, NO EXISTE otro dios (Dios es causa de todo).
Imagínate un pueblo alejado de todo en el cual hay una sola panadería y tú estás enemistado con el panadero. ¿Tendrás pan para comer? Si alguien te da de su pan tendrás. ¿Y si odias tanto al panadero que no quieras su pan? Evidentemente, en este segundo caso, no comerás pan. Y dirás NO QUIERO, sólo quiero mi voluntad.
El panadero no es "causa absoluta" de todo. Es causa de sólo el pan.
Y si tú estuvieras enemistado con el que es "causa absoluta" de todo (de todo bien, de toda verdad, de toda belleza). De él no querrías nada y dirías NO QUIERO, sólo quiero mi voluntad.
"Pero me parecería mal que el albañil pagase con la muerte por dejar la obra y ponerse en manos de otro arquitecto".
¿Y si el albañil simplemente destruyera toda la obra considerándose él mismo arquitecto? Acuérdate que en el caso de Dios, la misma "vida" del albañil es "obra de Dios". El albañil ¿no estaría queriendo su muerte?
Se dice: "Nadie da lo que no tiene". Eso significa "El efecto no puede ser mayor que la causa".
ResponderEliminarNo le des más vueltas, ¿puedes explicar por qué el dios en el que tú crees, si realmente existiera, debería carecer de causa?
Inteligencia: Tiene una mente más simple el que es más inteligente, que en menos "ideas" encierra todos los conceptos de las cosas. El no inteligente "necesita" mayor cantidad de ideas, que son más pobres.
¡Bravo, acerté!
“Dios no es complejo, es simplísimo. Dije que no lo entenderías y me diste la razón, hablando de panteísmo, cosa que no tiene nada que ver”.
Obvio, sin explicación previa había poco que entender.
"Si Dios existe y es causa absoluta de todo, tiene derecho a nuestro "sometimiento" (Tú has dicho que no te parece mal que un albañil siga las pautas marcadas por el arquitecto)".
Al grano. ¿Le quitarías tú la vida a tu hijo si prefiriese amar más a otro hombre o icnluso pretender otro padre?
"Si Dios existe es causa absoluta de todo, NO EXISTE otro dios (Dios es causa de todo)".
¿Pero no te das cuenta que estás razonando en círculos? La premisa B “no existe otro Dios” sólo se sostiene si la premisa A “Dios es causa absoluta de todo” es cierta, la cual no deja de ser una mera conjetura.
Déjate de analogías que no llevan a ningún lado. Un panadero bueno no asesinaría a quien no quisiera su pan, o prefiriera comprarlo en otra panadería.
“¿Y si el albañil simplemente destruyera toda la obra considerándose él mismo arquitecto?”
¿Pero qué tiene que ver eso con el tema que nos ocupa? ¿Quien ha hablado de destruir la obra o considerarse él mismo el arquitecto? Recuerdo que leí una vez un pasaje sobre un hombre que murió lapidado por recoger leña para su familia en sábado. Y otro pasaje en que Dios mata a los hijos de Aaron por realizar mal un sacrificio. ¿Pero en qué tipo de Dios despótico, cruel y caprichoso crees?
Pablo H.:
ResponderEliminarNo le des más vueltas, ¿puedes explicar por qué el dios en el que tú crees, si realmente existiera, debería carecer de causa?
1. No es "el dios en el que tú crees", es simplemente, Dios "la primera causa".
2. Lo que estás pidiendo es la tercera vía de santo Tomás. ¿Por qué no la lees?
La causa de "tu existencia" no eres tú mismo. La razón de tu existencia está en otro... y así continuamos buscando otro que sea "razón de la existencia"... y etc.
Santo Tomás ve que, como es absurdo hacer una sucesión al infinito, debe existir un ser que tenga la razón de su existencia en sí mismo (que su "ser" pertenezca a su "esencia").
El argumento es muy sencillo, y lo pueden ver todos, excepto quien "quiera" negarlo.
Deuteronomio:
Si quieres que te lo explique trata de pensar como yo lo hago. Si no, no tiene sentido la explicación.
Pregunta:
Si "existiera" una causa absoluta de todo (bien, verdad y belleza), y una voluntad de hombre se apartara de ella, ¿no se apartaría "voluntariamente" de todo bien, verdad y belleza? ¿Sí o No?
“No es el dios en el que tú crees, es simplemente, Dios la primera causa”.
ResponderEliminarYa lo sé. No solo digo que el dios personal en el que crees no se sostiene a través de Santo Tomás, sino que ni siquiera lo hace el Dios como primera causa.
“Lo que estás pidiendo es la tercera vía de santo Tomás. ¿Por qué no la lees?”.
Porque ya la he leído. Veamos lo que dice:
a. Todo ser contingente es causado por un ser necesario.
b. No es posible aceptar una serie indefinida de seres necesarios
c. Existe por lo tanto un primer ser necesario que es dios.
Premisa A: ¿Qué diferencia existe entre seres contingentes y seres necesarios? ¿Yo soy contingente y mi padre necesario? ¿O al revés?
Premisa B: Esto es importante para mí. Es absurdo por igual hablar de seres necesarios infinitos que de seres necesarios que existen sin una causa, esto es, que salgan de la nada. El propio Santo Tomás afirma que nada surge de la nada, pero se olvida de aplicar esto a Dios.
Premisa C: esto Santo Tomás lo asume gratuitamente, es un dogma. Aunque existiese una primera causa, no necesariamente tiene que ser un dios, una entidad consciente y todopoderosa. Podría tratarse simplemente de energía que termina transformándose en materia u otra cosa.
Me parece ridículo que los creyentes sigáis anclados en el pensamiento medieval de Santo Tomás. La filosofía superó a Santo Tomás hace varios siglos.
“Santo Tomás ve que, como es absurdo hacer una sucesión al infinito, debe existir un ser que tenga la razón de su existencia en sí mismo (que su "ser" pertenezca a su "esencia")”.
Insisto, igualmente es absurda una proposición como la otra.
“El argumento es muy sencillo, y lo pueden ver todos, excepto quien "quiera" negarlo”
Ídem.
“Deuteronomio: Si quieres que te lo explique trata de pensar como yo lo hago. Si no, no tiene sentido la explicación”.
Si pensara como tú no haría falta explicación, lo asumiría y punto. Imagínate que le dices a un hindú: “No puedo creer eso de la tierra sostenida por un elefante, y el elefante sostenido por una tortuga”. Y él te dice: “Para comprenderlo tienes que pensar como un hindú. ¡Vualá!
“Si "existiera" una causa absoluta de todo (bien, verdad y belleza), y una voluntad de hombre se apartara de ella, ¿no se apartaría "voluntariamente" de todo bien, verdad y belleza? ¿Sí o No?
Primero, ¿existe es causa?
Segundo, ¿por qué asumes que esa causa reúne cualidades tales como bien, verdad o belleza?
Tercero, asumes que ese hombre se aparta y me preguntas a mí si lo hace voluntariamente o no. Y yo te respondo: ¡Qué sé yo, la historia te la has inventado tú!
al creador de este blog:
ResponderEliminarhola caí aquí por casualidad buscando información de katherina kepler, me pareció muy interesante el que usted crea que johanes desarrollo sus teorías con el único propósito de apoyar las supuestas creencias de su madre, podría alargar su información, ideas o hipótesis al respecto?? o decirme en que información se basa y donde encontrarla??
por cierto que me pareció muy entretenida, divertida e informativa toda la discusión que aquí se ha venido dando... por tiempo no he podido leer todo... pero me impresiona realmente (con todo respeto) que haya gente que en la era de la física cuántica y la clonación escoja el camino de la fe y con ello avale la existencia del cielo y del infierno,,,
bien feliz tarde y espero sus comentaris sobre katherina kepler
gracias
si
Silvia,
ResponderEliminarConsulta a un historiador especialista en esa época, a ser posible, un historiador católico.
Pablo H.:
ResponderEliminarEn respuesta a:
“Santo Tomás ve que, como es absurdo hacer una sucesión al infinito, debe existir un ser que tenga la razón de su existencia en sí mismo (que su "ser" pertenezca a su "esencia")”.
Dices:
Insisto, igualmente es absurda una proposición como la otra.
Por tanto, estimado Pablo H., tu dices:
No puede existir una sucesión al infinito de causas, y al mismo tiempo no puede existir una causa primera. Lo que es lo mismo: Es absurdo pensar en la inexistencia de una causa primera y es absurdo pensar en la existencia de una causa primera.
Y allí se ve que el que cae en el absurdo eres tú. Tú eres el dogmático que "niega" por principio. Santo Tomás cuando habla de la existencia de Dios no es dogmático, sólo "ve" lo que es visible.
Dices:
"¿por qué asumes que esa causa reúne cualidades tales como bien, verdad o belleza?"
Es evidente que la causa es mayor que el efecto. El bien está presente en todo lo que existe (así como la verdad y la belleza), por lo tanto está también en la primera causa, y en mayor medida. Esta es la cuarta vía, la que "le huele mal" a Dawkins. La más difícil de entender para Uds.
Saludos sr. JuanC. Veo que no le tiene ud. mucha simpatía a Einstein. ¿Qué opinión le merece, sin embargo, el legado de Georges Lemaître (1894 – 1966) sacerdote católico y astrofísico belga?
ResponderEliminarciertamente yo no tengo bases científicas para sostener diálogos al nivel de los comentaristas arriba descritos,pero por simple lógica se ve que hay muchos eruditos que defienden posturas para perpetuarse un nombre en la historia.se han encontrado,por ejemplo,celacantos prehistoricos vivos en aguas africanas y son exactamente los mismos que los fósiles,por mencionar los cocodrilos, tiburones que prácticamente no han cambiado.EVOLUCION , algo dudoso, pues sino por que nosotros no hemos cambiado.ninguno de nosotros saldrá jamas al espacio para rebatir o aprobar teorias de si se mueve o no el planeta,pero Isaias describe a la tierra solo flotando en el espacio antes que apareciera cualquier astronomo. entonces a quien le creemos al que hace la casa o al que vive en ella.
ResponderEliminarJuan C lea el siguiente pasaje del libro de Enoc (personaje antediluviano abuelo de Noé a quien Yahweh (Nombre original del creador) le mostro las orbitas del sol, luna y estrellas y los vientos. Me parece que es una forma de referirse al Ether: "He visto en los cielos carros que recorren el mundo por encima de esas puertas y en ellos ruedan las estrellas que no se ocultan. Hay uno más grande que todos, que le da la vuelta al mundo entero. "..." Primero allí aparecía la gran luminaria cuyo nombre es el sol y cuya circunferencia es como la circunferencia del cielo y está totalmente lleno de un fuego que alumbra y abrasa. El viento lleva el carro en el que él asciende y el sol se oculta y retorna a través del norte para regresar al oriente y es conducido para que entre por esa puerta y brille en la faz del cielo. " Enoc 72.
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