domingo, 14 de abril de 2013

Identidad cinemática de modelos helio y geocéntrico


Muy pronto va a salir una película, “The Principle”, que en estos momentos están completando desde la “Catholic Apologetic International Publishing” dirigida por Robert Sungenis, donde podréis ver animaciones nunca vistas, en ella se destaparán todos los engaños del Copernicanismo, y se mostrarán con todo lujo de detalles toda la cantidad de pruebas que evidencian que el universo es geocéntrico. Por ahora, ayudados por unos modestos gráficos, vamos a ver la analogía entre los modelos de Newton y Tychonico.
Las imágenes de la izquierda representan el modelo  heliocéntrico Newtoniano, con el sol (amarillo) inmóvil, y algunos planetas con sus órbitas: Mercurio (verde), Venus (blanca), Tierra (azul) y Marte (rojo). Las correspondientes imágenes de la derecha muestran el modelo Tychonico, con la Tierra fija y el Sol circulando por la órbita amarilla, y los verdaderos planetas circulando el Sol. Observad claramente que si prescindimos de las órbitas la configuración geométrico-espacial es idéntica.  Ambas situaciones son completamente indistinguibles, puesto que en la realidad esos círculos (o elipses), las órbitas, no aparecen pintadas en el espacio, o sea, son invisibles a las observaciones. Desde hace varias generaciones nos han adiestrado a considerar como cierto “per se” el heliocentrismo implícito de Newton, por eso las imágenes de la izquierda nos resultan tan familiares, mientras que nuestro cerebro es reacio a aceptar las de la derecha.  Y sin embargo son idénticas las configuraciones.
Fecha: 26 de Mayo 2013
 
 
Fecha:  25 de Junio 2013
 
  Siguen siendo idénticas las configuraciones de los cuerpos si añadimos elementos adicionales como podrían ser asteroides, cometas, etc. Tal como se puede apreciar en la imágenes siguientes:

 
 

   Comprendiendo esto, está claro que  no tiene sentido hacer afirmaciones categóricas como las que aquí han hecho algunos participantes heliocentristas, afirmaciones tales como éstas:
1.  El modelo heliocéntrico se ha utilizado con éxito para conducir vehículos espaciales a los más variados lugares del Sistema Solar, esto no se podría hacer si se utilizara el modelo geocéntrico Tychonico.
  Falso. Como se puede adivinar observando las imágenes de arriba, la trayectoria que debería seguir un vehículo para llegar a un punto cualquiera P, es la misma independientemente del modelo que fuese el verdadero en el universo real. Es más, la NASA,  JPL, etc. utilizan el modelo geocéntrico porque el software del GPS lo tienen diseñado específicamente para este modelo, la única forma viable de controlar con fiabilidad las posiciones de los cuerpos en el espacio.
2.  Para el sistema heliocéntrico se han desarrollado modelos matemáticos de simulación numérica ¿dónde están los modelos de simulación para el sistema geocéntrico?.
     Estos modelos no son ni helio ni geocéntricos. Lo único que hacen es establecer la posición aproximada de una serie de coordenadas para puntos en movimiento, y para este caso sí que es indiferente el origen de coordenadas. Pero ¡cuidado! No hay que confundir un modelo matemático –que es un recurso para hacer cálculos- con el sistema real.
3.  Hay en estos momentos satélites cumpliendo importantísimas misiones, tales como ACE, GeoTail, SOHO, STEREO… que han sido colocados en la posición precisa según consideraciones exclusivamente heliocéntricas.
    Que no. En el mejor de los casos –para el heliocentrismo- se podrían haber colocado en su posición considerando cualquiera de los dos modelos, pues ambos son cinemáticamente idénticos, pero como acabamos de decir, el software del GPS está diseñado para operar desde el marco de la Tierra fija, pues parece ser que no es viable hacer el control desde cualquier otro.
4.  No aparecen fases en el planeta Venus en el modelo geocéntrico.
   Esto además de falso es ridículo. Y que conste que esta afirmación me la lanzó hace unos días un profesor, compañero en la universidad, y probablemente muchos la repiten sin haber reflexionado sobre lo que están diciendo. El propio Stephen Hawking, en su obra “Breve Historia del Tiempo”, también comete este error de principiantes. Lo cierto es que en el modelo geocéntrico de Ptolomeo –del siglo II-  no aparecen fases en Venus, aparentemente, ya que las distancias interplanetarias no estaban bien establecidas. Pero Galileo y Kepler, con la ventaja de sus flamantes telescopios, al detectar estas fases de Venus lo que deberían haber hecho es una leve modificación al modelo de Ptolomeo, concretamente colocar la trayectoria del Sol como deferente de todos los planetas, y entonces hubieran hecho el descubrimiento de su vida, así ¡el modelo de Ptolomeo se convierte en el de Tycho Brahe!, y en éste sí hay fases de Venus.  Desgraciadamente Kepler –y Galileo en ese tiempo- actuaban contra el conocimiento de la Astronomía, y no en pro de ella. Y ¡lo que son las cosas!... resulta que las fases de Venus aparecen hoy como una prueba más del geocentrismo, ya que la llamada “dicotomía de Venus” (el efecto de Schröter) relacionado con estas fases venusinas, sólo ha podido explicarse por medio del geocentrismo (ver http://www.geocentricuniverse.com/Schroter.htm).
5.  El concepto mismo de sistema de coordenadas utilizado en la Física hace imposible definir un marco en reposo absoluto.
Falso. Lo que sí es parcialmente cierto es la afirmación que ciertos modelos físicos, o ciertas hipótesis (como la teoría de la Relatividad General), imposibilitan definir un marco en reposo absoluto. Pero eso no hace imposible al geocentrismo, pues la Relatividad General no es más que una hipótesis entre las demás, que de ninguna manera tiene la categoría de verdad absoluta… sino más bien lo contrario. Aunque ya sé que algunos consideran a Albert Einstein como una especie de divinidad a la que nadie puede contradecir.

84 comentarios:

  1. Tycho Brahe era un observador brillante. Intuyo (como Copernico) que el problema estaba en la referencia y (como Copernico) resolvió majestuosamente cambiando el paradigma, todo gira respecto al sol, salvo la tierra. Su discípulo, Kepler, se dio cuenta que para ser perfecto (aunque sin formulaciones que explicaran el movimiento) las orbitas deben ser elípticas, y formulo sus leyes.
    Newton, explico matemáticamente por que los astros se mueven como Brahe intuyo y Kepler corrigio.
    Estimado JuanC, el modelo de Kepler supone orbitas elípticas (Ud muestra círculos de colores), y Newton explica porque es asi lo que se puede ver. En la animación que Ud promete ojala se pueda ver el movimiento para arriba y abajo del sol que explicaría las estaciones…
    Respecto al numeral
    1 La trayectoria no es una línea recta, y para peor como parte de la tierra nunca puede ser la misma (Marte jamas esta mas cerca que el Sol, si asi fuera veriamos su reflejo cambiar de intensidad en el firmamento, y si asi fuera no seria necesario para llegar a el impulsarse en la gravedad de otros planetas).
    Ud no entiende que es el GPS. No es un software. Es un sistema que con satélites logra posicionar un punto en la tierra. Utiliza un sistema de coordenadas geocéntrico corregido llamado WGS84. No sirve para nada en viajes espaciales.
    2 Urano se descubrió precisamente matemáticamente. Pero considerando a Kepler y a Newton…
    3 No hay identidad cinematica. EL GPS solo sirve para posicionar sobre un mapa de la tierra, y no para poner satélites en orbita. Ni hablar de los satélites que orbitan al sol, en tándem con la tierra.
    Paro por aquí ya que temo que este comentario no sea publicado.

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  2. Picoco,
    Hay un sistema de satélites GPS para el posicionamiento en la Tierra y otro para el posicionamiento de los vehículos espaciales en el espacio profundo, aunque ambos se basan en las mismas premisas, una de las cuales es que para la computación se utiliza la relatividad galileana v± c, y por otra parte, el marco de referencia utilizado es el ECI centrado en la tierra fija y no-rotante. Otro sistema el ECEF, centrado en la tierra rotante, se utiliza para establecer las efemérides. Los receptores de las señales llevan un chip para calcular las posiciones con toda precisión, y estos cálculos los realizan únicamente en el sistema ECI, ¿por qué? Porque en este marco todo les funciona, mientras que en cualquier otro no. Así lo aseguran los ingenieros R. Hang y R. Hatch que trabajaban en ello, y no tienen por qué mentir.

    Respecto a que las órbitas del modelo de Kepler, que sean elipses, muy bien, pues consideralas así en ambos modelos, el de Kepler y el de Tycho... entonces se mantiene la equivalencia.

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    1. por cierto. Los ingenieros R.Hang y R.Hatch no tienen por que mentir.... pero si que nos clasificas a todos los otros científicos como mentirosos que queremos ocultar la verdad. ¿por qué ellos gozan de tu aceptación, y el resto no? ¿es simplemente porque ellos pueden decir algo que tú quieres escuchar y el resto no?

      Así queda muy claro a quien clasificas de mentiroso y a quien no. Todo aquel que no esté de acuerdo contigo será un mentiroso y estará ocultando datos y la verdad, ¿me equivoco?

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    2. Teniendo en cuenta que las siglas GPS significan sistema de posicionamiento global, no acabo de ver como es eso de un gps para el espacio profundo eh.. xD

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  3. Buenas tardes :
    Quisiera preguntarle cuando podremos ver la película y cómo tendremos acceso a ella. También preguntarle si estará traducida al español.
    Muchas gracias
    Ricardo

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    1. La versión inglesa parece que estará lista para el verano. Nosotros estamos viendo si se puede sacar una versión en castellano. Supongo que será factible, ya te lo comunicaré.

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  4. Según se deduce de los gráficos, entiendes que el sol órbita la tierra, y a su vez todos los planetas orbitan al sol?

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  5. Espero que aprendas de tu colega Milenko, y no me censures los mensajes como acostumbras a hacer.

    A ver, que lo que haces es un simple cambio de sistema de coordenadas. Esto ya te lo hemos comentado varias veces. Puedes hacer el cambio de coordenadas y tan tranquilo, la cinemática te funciona. ESO ES OBVIO! El problema es: ¿Qué FUERZAS actúan en tu modelo? Claramente la gravedad NO! Si la gravedad actuase, la Tierra debería girar entorno al Sol. El problema de tu sistema no es la CINEMÁTICA! es la DINÁMICA!!!

    Pero por otro lado. Las sondas STEREO están colocadas delante y detrás de la Tierra en órbita alrededor del Sol. ¿Cómo explicas eso, si no tienes a la Tierra girando entorno al Sol? ¿Con que ley de fuerzas las controlas?

    Por otro lado, que pasa con el "problema" de las Voyager. Las Voyager se alejan siempre del Sol, pero a veces se acercan y otras veces se alejan de la Tierra. Teniendo en cuenta que esas dos sondas se lanzaron desde la Tierra. Eso solo tiene sentido que suceda, si la Tierra gira alrededor del Sol.

    No engañes a la gente. Y por favor, no me censures el comentario.

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    1. BetaCygni,
      La fórmula gravitatoria de Newton, F = G m1.m2/r^2, es una relación empírica, es decir, no fue deducida a partir de una hipótesis física concreta. Se toman dos masas m1 y m2, entonces se observa que aparece esa fuerza atractiva. Punto. Ahora cualquier hipótesis, modelo, etc. debe dar como resultado esa F. El modelo geocéntrico lo hace utilizando la teoría de LeSage, en la cual las masas ‘m’ son dependientes de la forma del objeto. Esto se ha demostrado que es así, por ejemplo, una masa esférica llega antes que cualquier otra al caer desde una altura h. Esto no lo puede explicar Newton.
      Respecto a los satélites STEREO, observa el gráfico que puse en la entrada del 30 Agosto 2011, y si los STEREO se encuentran situados en L4 y L5 (SOHO está en L1), y el sol orbita la tierra por el círculo amarillo, entonces no tienen nada de particular: los dos estarían siempre a 60º de la línea que une el sol con la tierra, y SOHO estaría siempre entre el sol y la tierra.
      En cuanto a las trayectorias seguidas por las Voyager I y II, no sé cuales fueron pero tú mismo puedes dibujarlas sobre un mapa del S.Solar desde tu perspectiva heliocentrista, serán idénticas desde la perspectiva del modelo de Tycho como es fácil de entender.

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    2. jajaja en serio, que nunca me dejarás de sorprender.

      Que "grandes" que son tus comentarios. Te puedes agarrar a un clavo ardiendo que nunca aceptarás que te puedas equivocar, increíble.

      Primero: tendrás el morro de decir que la fórmula de la gravedad es una ley empírica y por eso "desprestigiarla". Cuando todo tu modelo geocéntrico se basa en una observación! No me puedo creer ese nivel de cinismo. La ley de la gravedad se propuso primero empiricamente, como muuuuchas otras en toda la Física (faltaría más!) Es lo que se conoce como experimentación! No querrás que una mañana se levante uno y diga, mira acabo de descubrir una nueva teoría (sin haberse experimentado nada primero). Después de eso, se puede deducir a partir de teorías más generales (como por ejemplo la de la relatividad) la misma expresión que obtuvo Newton. (Si tienes problemas con los cálculos diferenciales, imagino que tu colega te puede ayudar).

      Segundo: ¿qué la masa depende de la forma? ¿y que eso se ha demostrado? En serio, empiezo a pensar que tenéis memoria selectiva. Solo referencias lo que os apetece y cuando os apetece. Supongo que puedes ver como un astronauta tira dos objetos en la Luna y llegan igual, da igual el peso. O mas facil aun: coge una caja de cartón la pesas, luego la doblas y la vuelves a pesar, dime si te cambia el peso. O mejor aun, coge un pedazo de plastilina lo pesas, haces una bola lo pesas, haces un cuadrado lo pesas... y mira si cambia el peso.

      Tercero: dejando claro la independencia de la masa con la forma (a no ser que nos vayamos a tamaños cuánticos, y aqui haya otros efectos "raros", pero como eso no sucede a escala planetaria, pues nos olvidamos de eso), la gravedad es la que es (quedaría descartado la teoría de LeSage) y por lo tanto los satélites STEREO, así como los asteroides que acompañan delante y detrás a Júpiter en su órbita siguen esa ley de la gravedad conocida por todos. La cuestión es NO DONDE ESTÁN COLOCADOS LOS SATÉLITES STEREO EN TUS DIBUJITOS, SINO, QUE FUERZAS HACEN QUE SE MANTENGAN AHÍ!

      Cuarto: TÚ eres el que estás defendiendo una teoría "extraña" y TÚ eres el que debes hacer todas las pruebas necesarias para demostrar a la gente que tu teoría es mejor. Yo, así como Alf que es el primero que lo indicó (creo recordar), te indicamos que hay un problema en tu teoría con respecto a las sondas Voyager I y II. Alf ya te indicó la web donde tienes las órbitas, y los plots donde puedes ver el efecto de "acercamiento (a veces) y alejamiento (otras veces) de las sondas a la Tierra, pero alejamiento contante con respecto al Sol" Eso solo se entiende desde el punto de vista en que la Tierra gira alrededor del Sol. Si TU teoría lo explica, TÚ eres el que tienes que demostrarlo que lo explica, no yo. Es TU teoría y TÚ la estás intentando defender. Cuando hay algo que no se puede explicar en tu modelo, siempre dices que hagan otros los cálculos para no tener que TÚ mismo demostrar que te puedes equivocar.

      Quinto: ciertamente, después de ver los comentarios: ¿En que momento Marte estará entre la Tierra y el Sol?

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  6. A partir de las imágenes que has puesto sobre los dos tipos de sistemas y utilizando los periodos orbitales siderales que me da la wikipedia (El cálculo ha sido: 10 dias = 1 segundo * 30 frames) he hecho esta animación donde se ve claramente que las posiciones de los planetas no coinciden, así como sus velocidades relativas desde la tierra. No acabo de entender como defiendes el modelo de tycho, pero si he entendido todo bien en tu post mucho sentido no tiene...

    http://www.youtube.com/watch?v=EEaRpmDMV4s&feature=youtu.be

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    1. Saludos JuanC, lo que me parece que dice Daniel Darias acerca de su video es que si por ejemplo te fijas en la velocidad de Marte en el modelo Heliocentrico es mas lento que en el modelo que propones y que no calza con la forma en que lo vemos desplazarse desde la Tierra. Me gustaria saber como lo explicas o si tiene sentido. Muy interesante tu blog. Gracias

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  7. Me quedo con la pregunta de Picoco ¿qué ocurre con la órbita de Marte? Según su esquema en algún momento Marte estaría entre la Tierra y el Sol, y hasta hoy no existe información y mucho menos evidencia de tal hecho ¿Usted podría ilustrarnos con las fechas en que Marte se ha encontrado en esa posición y cuando será el próximo evento?
    ¿Y por qué no están los demás planetas, Júpiter, Saturno Urano y Neptuno? Según su diagrama geocéntrico estos planetas también orbitarían alrededor del sol y en algún momento estarían también entre la Tierra y el Sol. Sería de mucha utilidad que presentara su esquema completo incluyendo todos los planetas para entender mejor su propuesta, porque del modo parcial en que está publicado pareciera estar hecho con la intención de tergiversar la información para acomodarla al geocentrismo. No digo que esa sea el interés pero se presta para entenderlo así.

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  8. Julio Cesar,
    Marte es un "planeta exterior", por tanto su órbita es externa a la de la tierra (en el heliocéntrico), y la distancia Tierra-Marte es siempre mayor de 150 Megakm que es la distancia Tierra-Sol en ambos modelos. Por tanto, nunca está entre la tierra y el sol.

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  9. "Según su esquema en algún momento Marte estaría entre la Tierra y el Sol..."
    ¿es que no se entera? Si en un sistema no pueden estar en una posición, en otra tampoco y viceversa.
    Marte es un planeta exterior para los dos sistemas.

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    1. piensa esto: coloca un cohete en la órbita de Marte, y haz que se mueva el doble de rápido que el planeta Marte. En el modelo "heliocéntrico" ese cohete siempre estará más lejos del Sol que de la Tierra. En vuestro modelo (ver las figuras que vosotros mismos habéis puesto) habrá un momento que ese cohete esté más cerca del Sol que de la Tierra.

      ¿Ha quedado claro donde está el problema?

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    2. Completamente de acuerdo con que Marte es un planeta exterior, pero con base a los dibujos publicados en algún momento las trayectorias harán que Marte esté entre el Sol y la Tierra. Observe muy bien los dibujos y dígame si estoy mal en mi observación. De ser así agradecería que me explicara cómo orbitan los planetas y por qué no ocurriria ese evento.

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    3. Acá conseguí una animación... http://youtu.be/cmDDdveXiIM?t=5m39s

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    4. Julio César y el resto:

      Veo que se complican la cabeza con los dibujitos.

      Vean esta animación en la que están ambos modelos (de Copérnico y de Tycho) y verán que no hay ningún problema.

      http://dd.dynamicdiagrams.com/wp-content/uploads/2011/01/orrery_2006.swf

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    5. En esta página hay otra animación (helio y geocentrista)

      http://www.solarsystemscope.com/

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    6. Juan,
      La animación de orrery_2006 no sé quien la ha realizado pero es excelente, en ella se aprecian las órbitas perfectamente (que no están hechas a escala, obviamente), Espero que ya nadie cometa la torpeza de decir que Marte pueda colarse entre la tierra y el sol. Por otra parte se observa un efecto del modelo Tychonico modificado, muy poco conocido por el público, eso de que cierta cantidad de capas estelares orbitan de forma acompasada con el sol, es decir, dan una vuelta cada 365 días. Esto es así porque lo que en 1728 James Bradley creyó haber detectado -la aberración de la luz estelar-, con una gran cantidad de estrellas desplazándose 20,5" de arco, y siendo la velocidad de la Tierra v=0, eso indica que todas las estrellas (al menos de un conjunto de capas) tienen una velocidad tangencial de v = 30 km/s, o sea, la misma que el sol en su órbita anual.

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  10. por cierto, no hace falta que me publiques este comentario. Pero ¿has hecho el experimento de modificar la forma de una barra de plastilina y ver si cambia la masa? Aun espero saber que fuerzas controlan vuestro Universo geocéntrico. Espero que publiques la respuesta de que has hecho la prueba y la masa ha cambiado; o de que has hecho la prueba y la masa no ha cambiado.

    Tenéis la manía de no responder a las cuestiones que no podeis responder con vuestro modelo, y pasarlas por alto.

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  11. Por cierto, JuanC, te informo que en lo que clasificas de maravillosa simulación, la de orrey_2006, como tú la llamas, hay una cosa que no debe gustarte: LA TIERRA GIRA SOBRE SI MISMA! (supongo que lo habías visto)

    No parece que me quieras publicar el otro comentario, espero que este si.

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  12. Es cierto, parece que no miré con mucho detenimiento la animación orrey_2006, pues han puesto la Tierra rotando, en lugar del firmamento… claro que ello podría ser un recurso para simplificar la animación, al igual que poner las órbitas circulares en lugar de elípticas. Otro despiste mío: me pareció ver las estrellas moviéndose acompasadamente con el Sol … pero resulta que esos puntitos ¡son el cinturón de asteroides!. Por otra parte, hay que tener en cuenta, BetaCygni, que en este tipo de animaciones siempre hay que hacer simplificaciones como hacer las distancias mucho más pequeñas… de otra manera sería imposible

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    1. Con la animación de Orrey entiendo las órbitas en el modelo que defiende, pero me gustaría saber por qué el movimiento de traslación de la Luna es más rápido que la del Sol ¿no deberían tener la misma velocidad ambos? Se supone que el movimiento de la Luna simula un día terrestre ¿el Sol no debería indicar un día también? Mientras el Sol da una vuelta completa alrededor de la Tierra la Luna realiza 14 ¿Eso qué significa?

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    2. Julio Cesar,
      Si no ha leido el libro "Sin Embargo No Se Mueve", donde está mejor explicado estos aspectos, por lo menos lea el post del 5 de Marzo de 2011. En estos momentos usted está confundiendo los movimientos producidos por la rotación del firmamento -todos los cuerpos moviendose uniformemente- con los debidos a la traslación por sus respectivas órbitas.

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  13. Un par de cosas entonces:

    PRIMERA: Decís que la Tierra debe estar quieta en el centro y sin girar. En todas las animaciones que estáis enseñando, en la que el Sol gira alrededor de la Tierra y los otros planetas alrededor del Sol se puede ver que el tiempo que tarda el Sol en dar una vuelta a la Tierra es el equivalente a un año (teniendo en cuenta el periodo de las órbitas de los otros planetas). En este escenario entonces, el periodo día/noche de la Tierra solo se podría conseguir si la Tierra girase sobre si misma. Pero esto lo negáis. Entonces no veo como se puede producir el día/noche y el año en vuestro modelo. (Tu colega me dice que tiene un video que lo explica pero que no puede subirlo, espero que tú tengas un poco más de suerte para poder explicar tu modelo).

    SEGUNDA: En esas simulaciones que enseñáis, hay otros dos problemas. Uno es que si pones un cohete en la órbita de Marte que fuese el doble de rápido que el planeta en su órbita, habría un momento en el que ese cohete estaría entre el Sol y la Tierra. ¿Es eso posible? En el modelo "heliocéntrico" eso nunca pasaría porque la órbita de Marte nunca corta la órbita de la Tierra respecto al Sol. El segundo problema es que el Sol atraviesa la región de la órbita del cinturón de asteroides, entonces me pregunto si se observa un aumento de colisiones de asteroides en el Sol debido a que este se cruza con parte de la órbita de los asteroides (y es de esperar que siempre pueda quedar algún asteroide "rezagado").

    Por favor, no me censures el comentario.

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    1. 1. El periodo día-noche lo produce la rotación del universo. Una cosa es la órbita anual del sol, y otra distinta es la rotación diurnal del firmamento como un todo. Ver el post (5 Marzo 2011).
      2. Esa situación no se puede dar. Marte (o cualquier objeto circulando por su órbita) puede introducirse en el interior de la “órbita del sol”. Como sucede en esta imagen:
      http://www.euskalnet.net/jcgorost/F21Jl18.gif
      cuando Marte está en las proximidades del perigeo. Pero ante todo observe que las posiciones de TODOS los cuerpos celestes son idénticas en ambos modelos.

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  14. Estimado BetaCygni:

    Si Ud. dice que el Sol atraviesa la región de la órbita del cinturón de asteroides, yo le puede decir que...

    ... en el modelo copernicano la tierra atraviesa la región de la órbita de la luna lo que podría ocasionar una colisión tierra-luna (es de esperar que la luna pueda quedar rezagada).

    El argumento que le puse en tan tonto como el suyo. ¿Se da cuenta?

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    1. Pero es que no es un argumento tonto, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Si la Luna se fragmenta y se quedan rezagados trozos de la Luna, entonces la Tierra podría "colisionar" con ellos. Es lo que pasa cuando la Tierra atraviesa las órbitas de cometas y se producen las "lluvias de estrellas" (espero que no me digas que las lluvias de estrellas tampoco existen).

      El punto es que yo tengo unas ecuaciones regidas por una fuerza que pueden explicar muy bien el comportamiento de los planetas, mientras que en vuestros modelos solo habláis de la cinemática, no describís que fuerza controla esos movimientos (de donde se origina esa fuerza).

      (para el autor del blog, por favor no me censures los comentarios en los que aporto respuestas o preguntas al resto de comentarios, aprende de lo que hace tu colega en su blog que permite que se publiquen los comentarios automáticamente, sin censura. Si luego consideras uno inapropiado, la gente lo habrá visto también inapropiado y entonces lo puedes borrar. Estoy harto de enviar comentarios de preguntas/respuestas que no me los publicas, entiendo yo porque no sabes o puedes darme una respuesta).

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  15. “La fórmula gravitatoria de Newton, es una relación empírica, es decir, no fue deducida a partir de una hipótesis física concreta”. “Se toman dos masas m1 y m2, entonces se observa que aparece esa fuerza atractiva". Punto. Ahora cualquier hipótesis, modelo, etc. debe dar como resultado esa F.”
    Copio y pego porque yo soy incapaz de sintetizar el objeto de la discusión y las reglas que la dirigen de forma tan cristalina. Sera porque yo, a diferencia del autor, no soy licenciado en física y no puedo enseñar matematicas…
    Si la “formula” que Newton le dio a (o descubrió para) la humanidad fuese un mero dato estadístico (relación empirica), producto elemental de observar “como aparece” la fuerza atractiva cuando se toman dos masas, hubiese sido formulada por Aristoteles (o quizá antes), quien formulo la idea de peso relativo o gravedad especifica.
    El propio Newton dice que sus hallazgos son de naturaleza inductiva,.. y aclara no solo que “hipótesis non fingo” sino que ademas, lo que ve lo ve “subido a hombros de gigantes” (Artistoteles, Tycho, Kepler, etc). Sin embargo. es evidente que si todo cuerpo esta sujeto a una fuerza de atracción, ningún cuerpo observado esta libre de estas fuerzas, ergo, necesariamente, la ley de inercia (permítame que no diga formula) no es una generalización, o una relación empirica, a partir de los movimientos observados en los cuerpos particulares, lejos de eso, es una abstracción a partir de tales observaciones.
    Esta abstracción (nacida de una inferencia inductiva) es la que permite formular un sistema axiomatico, es decir un grupo deductivamente organizado de axiomas y teoremas. La teoría newtoneana de la mecánica es consecuencia de los axiomas que componen las tres leyes del movimiento.
    No se porque Ud habla con desden de una “formula” newtoneana… si esta claro que si la considerara Ud no podría sostener ni remotamente su postura geocentrista (y quizá por esa razón Ud censure este comentario)
    Es decir, viéndolo cronológicamente: Relacionando empíricamente, desde Aristoteles hasta Brahe, se explicaba al universo geocéntricamente. Tycho, observando el cielo vs los modelos que intentaban explicar su movimiento, infirió que el universo era mas bien heliocéntrico, y formulo su modelo geo/heliocentrista. Su discípulo, Kepler, estudiando las proyecciones de Brahe, se dio cuenta que las orbitas elípticas calzaban armónicamente, y formulo sus tres leyes (dicho sea de paso, es por eso que a Ud Marte pasa entre el sol y la tierra), pero no pudo ir mas alla de detallar lo que se observaba.
    Newton llego a la conclusión de la fuerza de gravitación. A partir de ella DEDUJO la tercera ley de Kepler.
    Y asi como Newton pudo deducir el tercer axioma de Kepler, fue que, y por deducción, calculando, se descubrió a Neptuno. Se aplicaron las matematicas, y zas! ahí estaba el planeta que nadie había visto aun.
    Ud dice “Punto. Ahora cualquier hipótesis, modelo DEBE dar F”… pues no… en realidad es Punto. Ahora cualquier hipótesis, modelo, DA (o resulta en) F.
    Confundir DEBE (deber ser) con DA (ser) es la razón que lo fuerza a Ud aseverar que LeVerrier “debió ser” revelado sobre posición de Neptuno, ya que no concibe que sencillamente DIO con ella.
    Mi comentario es esclavo de su voluntad… ojala Ud permita que estas líneas lleguen a otros.

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    1. La mecánica de Newton no explica cuál es la razón para que surjan fuerzas mutuas entre dos masas que están separadas una distancia r.
      Que haya una fuerza F = G m*m’/r^2, no es una explicación sino una constatación. Por eso a las fuerzas newtonianas se las llama “misteriosas” o “místicas”. Según Martin Gwynne en “Sir Isaac Newton and Modern Astronomy”, Newton estuvo a punto de construir una explicación del fenómeno de la gravedad similar a la de Le Sage, pero al final la abandonó sin que se sepan las causas. Así ahora con la misteriosa gravedad de Newton nos quieren hacer tragar cosas como:
      A. Dos cuerpos que se encuentren juntos a una distancia nula uno de otro están sometidos a una fuerza atractiva infinita.
      B. Las fuerzas gravitatorias se transmiten instantáneamente (con velocidad infinita) por el espacio.
      Tampoco puede explicar muchas cosas como:
      C. No puede dar una respuesta medianamente satisfactoria al problema de los 3 cuerpos.
      D. No puede explicar el decaimiento de las órbitas de los satélites,
      Respecto al descubrimiento de Neptuno gracias a los fantásticos cálculos realizados con la mecánica de Newton por Leverrier es un falso mito. Ya lo dije en un anterior comentario, pero si no os lo creéis yo no puedo obligaros a hacerlo.

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    2. Imagino que esto tampoco me lo publicarás, para así poder seguir con tu conspiración de ocultar conocimientos e intentar imponer los tuyos.

      1) Utilizas con mucha facilidad las palabras para desprestigiar todo aquello que no apruebas, pero el problema es que lo haces sin dar argumentos. Solo lanzas las palabras justas para desprestigiar y ya. Ejemplo: "Por eso a las fuerzas newtonianas se las llama “misteriosas” o “místicas”"... las llamarás tú o tu grupo de esa forma. Yo y la gente que conozco, nunca las ha llamado así.

      2) ¿A caso querías que Newton te desarrollara toda la teoría de la física el solito? El conocimiento se construye a base del esfuerzo de mucha gente. Tenéis la manía de remitir solo a unas pocas personas, y a los trabajos de esas personas (que típicamente hace 100 de años que los hicieron) para desprestigiar la ciencia actual. Como si no se hubiese avanzado más. Parecería que desconocéis profundamente el mundo que con tanto ahínco estáis criticando.

      3) Me encanta también como os agarráis a teorías "no tan populares", aunque no digan nada relacionado con lo vuestro. Pero con tal de clasificar como 'conspiracionistas' a los científicos que han desarrollado teorías actuales, hacéis lo que sea: LO QUE SEA. Imagino que como férreo defensor de la teoría de Le Sage, sabrás también porque se descartó y no hará falta que te lo recuerde. Imagino que sabrás las dificultades que conllevaban ciertos aspectos de su teoría. Hay que destacar que era una teoría muy interesante cuando se propuso, pero o se modifica, o tal y como es da problemas.

      4) Imagino que sepas algo de cuántica. Si la distancia es nula, la Fuerza de la Gravedad no domina, y empiezan a ser importantes las fuerzas electromagnética, débil y fuerte. No creo que caigas en el error simple de suponer que a distancia 0, la gravedad es la que controla la dinámica.

      5) Para tú punto B, que tal un poco de teoría del espacio-tiempo y de la deformidad de éste? Tal vez el bosón de Higgs, y las teorías relacionadas, así como alternativas, te permitan entender también algo más de la masa, y de la Gravedad.

      6) Dame TÚ o TU TEORÍA una respuesta satisfactoria al problema de 3 cuerpos. Criticar por criticar está muy bien.

      7) El decaimiento de los satélites se conoce muy bien, puede ser o por rozamiento con la atmósfera (las capas altas obviamente) o por resonancias con varios cuerpos masivos del sistema solar. Algo por el estilo le sucede a Phobos, uno de los satélites naturales de Marte.

      8) Es verdad, Neptuno no se descubrió con los cálculos, sino porque el diablo se lo dijo. Algo así defendías en tu blog.


      Y ahora, sigue generando conspiración al censurar mis respuestas. Porque parece que disfrutas ocultando el conocimiento a los demás.

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    3. Por si desconoces algunos de los problemas de la teoría gravitatoria de Le Sage, puedes aprenderlo directamente de la voz de Richard Feynman http://www.youtube.com/watch?v=1SrHzSGn-I8 (a partir del minuto 6 es cuando empieza a hablar de la gravedad)

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    4. BetaCygni,
      Debido a que el modelo de gravitación de Newton: 1) No daba cuenta de la naturaleza de las fuerzas atractivas de las masas, y 2) No podía explicar las anomalías gravitatorias (anomalía del péndulo de Foucault durante los eclipses, diferentes pesos según la forma geométrica del cuerpo, etc.) varios físicos comenzaron a buscar teorías alternativas. La teoría de Le Sage se basa en que el éter estaría formado por corpúsculos de masa infinitesimal capaz de penetrar en el interior de los átomos, los cuales son como ‘jaulas’ conteniendo vacío. Entonces al penetrar parcialmente el éter en el interior de una masa M se produciría como un gradiente de densidad en su entorno, que tiende a ser ocupado por el resto del éter, lo cual produce gravedad por presión (por ‘empuje’) que sigue la ley del r cuadrado inverso. Maxwell hizo una importante objeción a esta teoría (sobre la disipación de la energía cinética de los corpúsculos al penetrar en las masas) por lo que varios físicos la abandonaron, entre ellos Poincaré, no así otros como Pierre S. Laplace que la definió como “la hipótesis perfecta”. Sin embargo, Kelvin y Preston hicieron modificaciones en los postulados originales de Le Sage que evitaban la objeción de Maxwell, entonces tanto Poincaré como el propio Maxwell retomaron sus investigaciones en la teoría de Le Sage. Luego Maxwell la abandonó definitivamente, no así Poincaré; además se incorporaron a ella otros importantes físicos como Lorentz en 1900 y Brush en 1911. Cuando llegó la Relatividad General y el dogma de la inexistencia del éter pocos fueron los que se atrevieron a continuar con ella. A partir de mediados del siglo XX, físicos liberados del paradigma relativista retomaron la “pushing gravity” de Le Sage.

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    5. y dale, que no hace falta la relatividad para desechar la teoría de Le Sage! ¿Has mirado (y entendido) el vídeo de Feynman? Feynman en los años 1960s estuvo mirando también si la teoría de Le Sage se podía retomar y la descartó. Feynman! Mira el video, y si quieres mira o lee las Messenger Lectures que dio Feynman, (las puedes encontrar en vídeo incluso en youtube, y en libros en muchas librerías). A parte de eso, la teoría de Le Sage no tiene nada que ver con el geocentrismo, como os gusta revolver cosas.

      ps: ¿qué ecuaciones utilizas para describir la posición de los planetas en tu sistema?

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    6. BetaCygni,
      Usted está poniendo a prueba mi paciencia. En Wikipedia dicen que la teoría de LeSage fue abandonada por la objeción que hizo Maxwell (arriba indicada por mí), pero es falso que fuera abandonada, como también indico arriba. Respecto al video que me indica yo no veo que R. Feynman hable de la teoría de Le Sage para nada (quizás sea en otra charla). En cuanto a las ‘ecuaciones’ para hacer una animación de un planetarium (orrery), no son ecuaciones –pues el problema de n cuerpos- no se puede resolver por la mecánica de Newton. En realidad se utilizan modelos de simulaciónnumérica, que son IDENTICOS desde el helio o el geocentrismo. Finalmente, no continúe repitiendo una vez más eso de que en el modelo de Tycho el sol pasa por medio del cinturón de asteroides… Ya le dije que en esas animaciones los radios de la órbita no están hechos a escala (son mucho más pequeños).

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    7. En el video que le pasé Feynman hace dos presentaciones. Por un lado escribe la teoría de la gravedad descrita por Newton, y luego propone un ejemplo de una teoría alternativa para explicar como la gravedad se entiende. Ese ejemplo que indica es el de la teoría de Le Sage (aunque no indica el nombre, obviamente. Pero no creo que sea necesario indicarlo si alguien conoce la teoría de Le Sage, sabe que se refiere a esa).

      No repetiré en este post lo del cruce de órbitas, aunque en sus imágenes es algo evidente que sucede. Pero, solo por curiosidad, podría indicarme cómo determinan la posición de los planetas en su modelo? Es decir, en la simulaciones numéricas que realizan, ¿qué campos de fuerza utilizan? Sólo le pido eso.

      Yo puedo indicarle donde estará cualquier cuerpo del sistema solar con una muy buena precisión, utilizando las leyes de Kepler o la ecuación de Newton (que es básicamente lo mismo que las leyes de Kepler). Yo imagino donde está el Sol, coloco un planeta en una determinada distancia, y puedo calcular donde se encontrará un determinado tiempo después.

      En su modelo como se realiza ese cálculo. ¿Solo quiero saberlo? Curiosidad científica. Creo que es lo menos que debe hacer, el indicar como calculan donde están los cuerpos del sistema solar en su modelo geocéntrico. Imagino que utilicen simulaciones numéricas, pero qué campos de fuerza están incluidos en el código de esas simulaciones. Eso es lo que quiero saber. Creo que no es pedir mucho.

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    8. BetaCygni,
      Para hacer una simulación matemática del sistema solar (un orrery) supongo que lo harán así, al menos yo lo haría así:
      * Suponiendo la tierra en el origen de coordenadas, el sol moviéndose por una órbita circular r = Rs.
      * La posición del sol en la órbita será:
      1) El llamado “sol medio”: θm(t) = θo + (360/365.2422)*t.
      2) Para refinamiento de esta posición supongo que utilizarán la llamada “Ecuación de tiempo”, E(t), que representa la desviación del ‘tiempo solar medio’, tal como aparece en almanaques náuticos o anuarios astronómicos (puede verse en Wikipedia); o puede utilizarse algún algoritmo basado en ella.
      3) Entonces, θ(t) = θm(t) – E(t).
      Y esto sería suficiente para simular el sol. Para el resto de planetas no varía mucho la situación. Por ejemplo. Para Marte, el “marte medio” respecto del sol será:
      θm(t) = θo + (686.96/365.2422)*t. Y luego utilizar algún algoritmo de refinamiento.
      El asunto es que esto se puede hacer sin necesidad de la mecánica de Newton. O si tú crees que es necesaria, dinos la forma en que lo harías tú.

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    9. Yo empezaría con órbitas elípticas, cosa que tú deberías hacer también. A lo que me referia no es tanto a la cinemática, sino a las ecuaciones de fuerzas que generan las ecuaciones de movimiento. Escribir una ecuación de movimiento es tan fácil como escribir una ecuación matemática (eso no tiene chiste), el paso siguiente es ver de que fuerza se produce ese movimiento, y por último, el paso que relaciona la posible especulación matemática con la realidad física, es intentar encontrar una explicación al origen de esa fuerza.

      Por suerte, hay gente más aplicada que tú, y tu colega ya me ha pasado una referencia al respecto. Es una referencia donde se determinan las ecuaciones de movimiento. Aunque la referencia se debe mejorar para que sea realmente vuestro modelo, en la actualidad no lo es. Igualmente esa referencia no determina que el geocentrismo sea la verdad, por comentarios que ya le he hecho en su blog. Me miraré con más detalles ese y otros artículos.

      La moraleja de este comentario es que al menos él está intentando debatir y contrastar opiniones (cabe decir que creo que eso se consigue gracias a que él permite que se publiquen todos los comentarios immediatamente, sin censura, no como tú).

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    10. BetaVygni,
      Las ecuaciones del movimiento de un sistema según el Heliocentrismo-Newton se plantean respecto de un punto ficticio llamado “centro de masa” o baricentro del sistema. Pues bien, eso en la teoría puede ser bonito, pero en la práctica no funciona y se desecha por inservible. En el siguiente link:
      http://johnmartin2010.blogspot.com.es/search/label/hleiocentrism%20equation%20of%20time%20invalidate
      El ingeniero geocentrista John Martin demuestra que si la “Ecuación del tiempo” que regula la posición del sol es correcta –y lo es- pues ha sido utilizada por los astrónomos, navegantes, etc para todo cálculo preciso, entonces el concepto de centro de masa utilizado por el Heliocentrismo y Newton es falso, mientras que el geocentrismo es verdadero. Para ayudaros en su lectura, mirad previamente las dos imágenes siguientes:
      - 1. http://www.euskalnet.net/jcgorost/baricentro1.png
      - 2. http://www.euskalnet.net/jcgorost/Baricentro4.gif
      Ambas, desde la perspectiva de Newton. La 1 indica como es el movimiento del cdm que depende mucho de la posición de Júpiter, puede llegar a estar a casi 1,8 radios del sol, lo cual le obligaría a desplazarse con una v = 0,011 km/s. En la 2, he tratado de dibujar lo que John Martin presupone. Aprovechando una órbita de Júpiter, que dura unos 12 años, entonces la dividimos en 4 posiciones (cada 3 años). La Tierra, aunque orbitase el cdm, cada 1 año exacto la hallamos en la misma posición. El asunto es que en los años 3º y 9º el sol se estaría moviendo radialmente, y en los 6º y 12º se movería tranversalmente (+ y -). En definitiva, la diferencia entre la duración del día (en el ecuador) podría ser muy apreciable. Tal cosa no sucede, por tanto el Heliocentrimo y el concepto Newtoniano de cdm son incorrectos.

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    11. No he acabado de leer el comentario, (ahora lo haré) pero solo decirte que estoy harto de que que digas cosas como: "pero en la práctica no funciona y se desecha por inservible". ¿En qué mundo vives? Que yo sepa por muy "ficticio" que sea, es lo que utilizamos.

      ¡Que manía tenéis de querer desprestigiar las cosas con palabras!

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    12. otro comentario, por cierto, creo que tu figura de baricentro1 es incorrecta. ¿El centro de masas te está saliendo fuera del tamaño del Sol? Mira los números, porque presiento que tienes algún error (de dedo, imagino).

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    13. Mira por donde, calculé el baricentro del Sol y Jupiter, y está por fuera. Error mío, pensando que estaba siempre por dentro. Ahora que pienso, es cierto, ya que el sistema solar podría haber sido un sistema binario. Totalmente cierto eso, así que error mío cuando hablaba de tu figura. Sigo con la página que has linkado, estoy repitiendo los cálculos a ver que me sale a mi.

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    14. Comentario casi final. He leído el texto, y los cálculos (teniendo en cuenta que la precisión no es del todo buena, en distancia tierra-luna, etc) parecen correctos, teniendo en cuenta las simplificaciones que hace.

      Pero me surge una pregunta. Me he informado un poco más, y creo que puede estar equivocado, básicamente al hacer las simplificaciones que hace. Solo por el hecho de que las órbitas son elípticas, hay variaciones de varios minutos (no solo segundos) que se tienen en cuenta en la ecuación del tiempo. He mirado las páginas que indicaba, la del CSO y la wikipedia. Y en el caso del CSO es una breve descripción simple de la ecuación para que la gente comprenda lo que sucede, pero dudo que sea la que aplican en el observatorio; porque por ejemplo yo sé de propia experiencia, que en el observatorio del IRAM30m tienen en cuenta las variaciones de 1 segundo (el conocido como leap second) que se deben aplicar cada año. Entonces me parecería extraño que no tuvieran en cuenta los otros efectos que son más importantes. Por otro lado, he mirado la segunda referencia que da el hombre e indican que a partir del siglo XVIII se empezó a tener en cuenta también los efectos de la Luna, Venus y Júpiter. Entonces, comprendo que si que los tienen en cuenta, y en resumen, el razonamiento final no sería correcto.


      ps: Estaba buscando el artículo original que creo que indica que se debe tener en cuenta la presencia de Jupiter y Venus, pero es de circa 1750, y aún no lo he encontrado, a ver si tengo suerte.

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  16. Estimado BetaCygni, en realidad Newton tampoco dominaba muy bien los principios de la física cuántica. Para el no había una física clásica y una moderna… Es decir, un geocentrista contemporáneo a Newton no le hubiese planteado tales objeciones, y de haberlo hecho jamas lo hubiese hecho desde los supuestos relativistas que el amigo JuanC plantea. Lo bello del geocentrismo es que es inmutable, siempre da lo mismo. Daba lo mismo la edad media, daba lo mismo en el renacimiento, da lo mismo hoy. Se acusa a Newton de no poder explicar el decaimiento de la orbita de los satélites… y el pobre Newton no conocía siquiera la lamparita eléctrica ni la trasmisión de datos remota… Lo curioso es que los geocentristas de ayer y hoy no pueden explicar siquiera la orbita de los satélites… pero cualquier aficionado a la ciencia si puede… ¿Se imagina Ud lo que podría hacer Newton con los conocimientos y tecnología de nuestros días? Yo no… si yo puedo explicar el decaimiento de los satélites y soy casi analfabeto! ¿Se imagina Ud lo que puede hacer hoy un geocentrista de pura cepa? Exacto, concentrarse en buscar argumentos que nieguen el avance del conocimiento… a la luz de una candela por supuesto.
    Imaginese dentro de mundo geocentrista, y que ve a Leverier encontrándose con Newton… El dialogo seria mas o menos asi: “Hey Isaac, me encontré con Satan, y me soplo al oído la posición de un planeta era desconocido… tome apuntes y haciéndome el distraído los presente diciendo que se me habían ocurrido a mi solito”… “Pero amigo mio! Si te fijas podrías haber encontrado el planeta sin ayuda, puesto que los cálculos y su resultado se ajustan perfectamente a los principios matematicos!” “Tienes razón Isaac… el diablo me mostro resultados que yo ya sabia!” “es matematica franchute, 2+2=4 aquí y en todos lados, omnipresente” “no Isaac, ya ves, la matematica es satanica”

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    1. Algunos aspectos de la vida de Newton son bien poco conocidos, y verdaderamente chocantes, por ejemplo, cuando era ya un eminente profesor de Cambridge fue nombrado “Director del Fondo Monetario Británico”, … pero ¿qué hacía un científico metido al mundo de las finanzas?. No parece que entre los conocimientos de Newton destacaran las finanzas, según los historiadores en ese tiempo era común otorgar tal cargo como un premio a alguien con algún importante servicio político realizado. ¿Cuál sería el “servicio” político reqalizado por Newton?... Por de pronto la política, en aquel tiempo, estaba concentrada en la llamada “Revolución Gloriosa” por la cual se destronó injustamente al rey católico Jacobo II para reemplazarlo por Guillermo de Orange. Como es sabido, hacia 1687 fue cerrada la Universidad durante dos años… y no se cuenta en su biografía sobre las actividades de Newton esos dos años. En una extensísima biografía de Newton, escrita por el profesor R. Westfall, “Never at Rest”, se indican claros indicios de que Newton fue un agente de las fuerzas revolucionarias internacionales. Eso nos puede dar un indicio de cuál fue el servicio prestado por Newton al gobierno anglicano, combatir a la Iglesia Católica. ¿Y qué mejor manera de combatir contra Ella que ir contra sus principales creencias?. Contra el geocentrismo por ejemplo.

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    2. ¿Que qué hacía un científico metido al mundo de las finanzas?
      No lo sé, quizá es porque la economía es una ciencia, y ¿quién mejor para dirigir un fondo monetario que alguien que sepa de matemáticas?

      Es que tienes cositas...

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    3. Daniel,
      Al parecer Isaac Newton ha fundado escuela en eso de que los físicos se metan al mundo de las Finanzas, pues ya sabreis que Angela Merkel, además de especialista en Finanzas es física. Otro caso que recuerdo es el de Boyer, que fue ministro de Economía en España, pues también es físico.

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  17. Hola chicos,

    os voy leyendo casi diariamente para ver cómo va el debate.

    Hay una cosa que me cuesta conciliar con el modelo geocéntrico, y que en un modelo no geocéntrico (tampoco diré heliocéntrico) sí se puede explicar: me refiero al alejamiento de la órbita lunar respecto la Tierra.

    No sé si alguien había pensado en esto antes, pero creo que es interesante debatirlo.

    Un saludo,

    Gonzalo

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    1. jeje muy buen punto. No había pensado en eso, y mira que con "reflexionar" le he estado haciendo notar que mirase todos los satélites del sistema solar. Muy buena apreciación, a ver como la responden.

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    2. Gonzalo,
      Según el Heliocentrismo y el modelo Kepler-Newton, si la Tierra rotase entonces las mareas producirían una resistencia de fricción en los márgenes continentales, lo cual generaría un cierto calor a expensas de la energía de rotación, y como consecuencia la tierra debería ir perdiendo velocidad de rotación con el transcurso de los años, y el efecto sobre la Luna sería que ésta recibiría una fuerza que la alejaría de la Tierra.
      Curiosamente esto va contra el propio Heliocentrismo-BigBangísmo pues aunque esta velocidad de alejamiento fuera muy pequeña (unos centímetros por día) la gran edad que ellos suponen a la existencia de la Luna (miles de millones de años) indicaría: primero que en el pasado la Luna tuvo que estar extremadamente cerca de la tierra; y segundo, en el pasado la velocidad de rotación de la Tierra tuvo que ser bastante mayor, y por tanto, la duración de los periodos día-noche serían más cortos. Esto lleva aparejado otro tipo de desajustes, pues la variación del spin de un planeta tiene repercusiones globales en el sistema solar. Los desajustes en la Tierra, por pequeños que sean, son apreciables para un planeta en proceso de desarrollar vida, por los condicionantes extremadamente ajustados que para esto es necesario. La tierra necesitaría estar continuamente reajustando varios parámetros (presión atmosférica, temperatura en la superficie…) para que la vida no fuera inviable.
      En cambio, el modelo geocéntrico es incomparablemente más simple, al no depender del doble movimiento terrestre la Tierra no está sometida a ningún esfuerzo, y las mareas producirían tanto retardo sobre el mecanismo rotor del firmamento como el ‘aumento’ en el nivel del mar al arrojar una gota de agua sobre él, o sea, absolutamente nada.


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    3. Enhorabuena, acabas de describir lo que pasa cuando se forma un planeta (con satélites) alrededor de una estrella. (En la parte principal de tu comentario, claro).

      Lo de fricción y producir calor, creo que no lo has entendido muy bien, pero llegas a la conclusión correcta, de que la Luna se está alejando cada vez más. Y de que los días antes serían más cortos. De nuevo, enhorabuena!

      Me pregunto también, que tendrá que ver el "heliocentrismo" con el BigBang, sobretodo cuando hablamos del movimiento de la Tierra y la Luna; pero bueno, como siempre os gusta mezclar churras con merinas, era obvio un comentario del estilo.

      Y finalmente, me encanta que tu argumento es del estilo "tener en cuenta las mareas implican muchos cálculos que no quiero hacer, así que me quedo con el otro modelo".

      ps: espero que tu conclusión no haya sido la de que la Luna no se está alejando. ¿Puedes confirmarme que realmente eres consciente del alejamiento de la Luna?

      ps2: TODOS los satélites del sistema solar acabarán como la Luna, sincronizados totalmente con su planeta. De forma que tanto planeta como satélite siempre se estarán dando la misma cara (eso si dejásemos evolucionar el sistema durante el tiempo adecuado). Si eso le pasa a todos los satélites, no entiendo porque vayas a decir que no le ocurre a la Luna. ¿No es más sencillo pensar que todo lo que vemos en el resto del Universo es lo mismo que le ocurre a la Tierra, en vez de complicarnos y decir, todo funciona de una manera, menos mi planeta?

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    4. Hola Juan,

      como siempre, gracias por responder. Me sabe mal que no publicases mi breve comentario sobre las ecuaciones para posicionar los planetas. Supongo que tampoco aportaban nada que no se supiese ya.

      En relación a lo que comentas del alejamiento de la Luna, me da la sensación que no me acabas de responder.

      La evolución de la vida dentro de un modelo no bíblico (el de la biología) no empezó en el momento de formación de la Tierra, sino mucho más tarde. Órdenes de magnitud más tarde! En ese momento la transmisión de momento angular de la Tierra a la Luna ya había alejado a ésta del planeta bastante.

      Partes de una premisa: la vida lleva en la Tierra muy poco tiempo, y eso influye en tu forma de pensar en el modelo de la biología. Si quieres descartar la evolución, tienes que meter en la sopa todos los ingredientes de la evolución, y ellos contemplan que es un proceso MUY lento. No sirve que te plantees el modelo de evolución Darwiniano si, de base, no quieres salir de la hipótesis de que la vida lleva en la tierra pocos miles de años.

      Si yo trato de descartar el modelo geocéntrico, haré todo lo posible por asumir como válidas las hipótesis del geocentrismo.


      No entiendo mucho el último párrafo. Sugieres que las mareas, si la Tierra está en reposo, no afectan al movimiento de ésta. Bueno, eso está de acuerdo con las leyes de la mecánica Newtoniana: en un sistema compuesto por varios subsistemas ligados, el momento del centro de masas es constante. Es decir, si sube la marea en el cantábrico (por el mecanismo que sea), el centro de masas del sistema Tierra-Cantábrico debe conservarse. Dados los varios órdenes de magnitud entre la masa de la tierra y la del mar cantábrico, es lógico que las mareas afecten lo mismo a la Tierra que una gota de agua en el mar.

      Sin embargo, desconozco el fenómeno que causa las mareas en el modelo geocéntrico. Esta noche me informo.

      La conclusión que saco es la siguiente: no hay una teoría dentro del modelo geocéntrico para explicar el alejamiento de la Luna, pero sí que hay una teoría dentro del modelo geocéntrico para suponer que ese alejamiento no existe.

      Gracias!

      Gonzalo

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    5. Gonzalo,
      Vamos a ver, la causa de las mareas se atribuye actualmente a la posición relativa de tres cuerpos: Tierra, Luna y Sol, que pueden formar diversas configuraciones: S-L-T, S-T-L, …, o también, S-T (con L transversal a T), etc. Pregunta: ¿De dónde sacas tú que ésta sea una teoría del Heliocentrismo? … Si en los dos modelos la configuración de todos los cuerpos celestes es la misma. Por tanto, esa teoría de las mareas –hasta aquí- podría ser compatible con los dos modelos.
      Ahora bien, si los científicos han observado por los experimentos de Lunar Laser Ranging que la Luna se está alejando de la Tierra, es cínico afirmar que eso confirma el Heliocentrismo porque el “efecto de las mareas”, al desprender calor, disminuiría la energía de rotación, y como consecuencia la tierra debería ir perdiendo velocidad de rotación con el transcurso de los años, y el efecto sobre la Luna sería que recibiría una fuerza que la alejaría de la Tierra. Y eso es cínico, porque el geocentrismo tiene otro mecanismo de rotación, el del universo como un todo, al cual no le puede afectar ningún efecto minúsculo de ese tipo. Pero es cínico en grado sumo cuando uno se entera que los experimentos mencionados de LLR si demuestran algo es la velocidad absolutamente nula (rotación y traslación) de la Tierra, como ya hablamos en el post del 21 de Enero de 2011.

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    6. ¿pero entonces para ti la Luna se está alejando o no?

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    7. .. y por cierto, ¿ya contactó con el profesor Dr. Richard Gross para confirmar que no hay nada extraño en los experimentos LLR?

      Espero que si que le haya hecho la pregunta correspondiente.

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    8. BetaCygni,
      Si los que han medido la distancia a la Luna mediante los LLR dicen que ésta se está alejando, yo me lo creo. Pero de la misma manera que desde el heliocentrismo se puede dar una explicación (aludiendo a la presunta rotación de la Tierra), desde el geocentrismo se puede dar otra (aludiendo a la rotación del resto de Universo).

      Respecto a los experimentos LLR, que puedan realizarse siendo el emisor y el receptor un mismo lugar de la Tierra, prueban que no se mueve por el espacio, ni tampoco rota.

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    9. ¿Cinismo?
      Heliocentricamente y geocéntricamente las mareas no se moverían de la misma forma. El problema mayor para su referencia geocéntrica esta en que el movimiento de las mareas no es ilusorio, como lo es la llamada fuerza centrifuga, sino real. Newton no podía explicar las mareas, y Ud tampoco, porque sus movimientos suponen una referencia no inercial o inercial según el caso, y las mareas se mueven realmente, no en forma ilusoria. Es decir, según las leyes de la mecánica, la luna ejerce una fuerza sobre el mar, y este se acerca o se aleja de ella en funcion cuanto mas cercana o lejana se encuentre. ¿Qué es lo que hace que el mar retroceda entonces? La lejanía de la luna? La rotación de la tierra? La rotación del firmamento?
      Si la tierra no rotara Ud podría explicar matemáticamente el flujo y reflujo del mar… pero matemáticamente, como explica la fuerza centrifuga, pero no debería ver como el mar avanza y retrocede.
      Pero lo que es todavía peor, siendo los modelos “equivalentes” a penas modelos de referencias retocadas, Ud no puede explicar las mareas desde la luna.
      Desde la tierra se ve a la luna tardar 29 dias para realizar su revolución sinódica, y al mismo tiempo tardar 27 dias para realizar una revolución sideral. Por tanto, como gira mas rápido respecto a la tierra (o al firmamento) que respecto al sol, desde la tierra se va a la luna retrasar su salida unos 50’ respecto a al sol diariamente.
      ¿Cómo se ve esto desde la luna? Desde la luna se ve a la tierra fija en el cielo y al sol girar cada 2 semanas (dos semanas de luz y dos de oscuridad). Desde la referencia heliocéntrica funciona perfecto, desde la suya no (el sol debería girar cada 24 hs ya que la luna orbita entre este y la tierra). Para explicar el movimiento del firmamento Ud debería elaborar otro modelo.
      ¿Dónde esta el cinismo?
      Por cierto, los experimentos LLR no prueban que la tierra no rota ni se traslada... Ud infiere eso, ya que hace una lectura equivocada de los mismos. Es como los niños que explican el movimiento de las ramas de los arboles desde su sesgo cognitivo.
      Si este comentario no puede ser publicado y debe ser censurado me gustaría saber la razón. Gracias.

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  18. Hola Juan,

    creo que confundes dos cosas (tal vez no, pero por si se diese el caso, lo aclaro y así me aseguro que hablamos de lo mismo).

    Las propiedades del movimiento lunar pueden explicarse bastante bien con la teoría de fuerza de marea de la relatividad general. Por ejemplo, se predice el hecho de que nos muestre siempre la misma cara. Si no me equivoco, también la relatividad general puede explicar el alejamiento, pero déjame consultarlo para darte fuentes.

    Para ello debe suponerse una Tierra rotante sobre su eje, que aunque se puede compaginar con el geocentrismo, está en contra de una de vuestras premisas.

    Esto me lleva a cuestionarme si las simulaciones de las órbitas de las que hemos estado hablando incluyen la precesión del perihelio de Mercurio o no.

    Un saludo,

    Gonzalo

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  19. ¿Cómo puede explicarse, estimado Juan, que un experimento diseñado y puesto en practica por científicos no geocentristas termine desmostrando que están equivocados?
    Yo trato de ponerme en su perspectiva. Veo esto: Heliocentristas colocan un espejo en la luna. Su intención es medir el tiempo que demora la luz en viajar desde la tierra, rebotar en el espejo y volver, con el fin de medir la distancia entre la tierra y la luna. El experimento fue diseñado antes de enviar el espejo, por lo que es de asumir que, cuando dispararon los fotones hacia el espejo sabían donde recibirlos. Lo que esta en medición es el tiempo del viaje, no el lugar de llegada. Si no creen en el geocentrismo es de asumir que hicieron los cálculos desde su paradigma heliocéntrico. Los cálculos fueron correctos, ya que el experimento funciona.
    ¿Cómo entonces llego a la conclusión que un experimento que funciona en funcion de cálculos heliocéntricos, prueba que el mundo es geocéntrico?
    Es mas, imaginemos que el experimento no funcionara. Quizas probaría que el heliocentrismo es errado… pero por cierto NO probaría que la solución sea el paradigma geocéntrico.
    Pero lamentablemente el experimento funciona.
    Por favor, si decide censurarme, al menos digame por que me censura. Lo puede hacer a mi mail sin que sus lectores se enteren, y me enseña los parámetros aceptables para comentar.

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    1. Picoco,
      No es nada nuevo, ha habido mucha discusión sobre cómo debe interpretarse este experimento LLR. Básicamente se trata de un haz de luz laser que se emite desde un punto P de la Tierra hacia la Luna, donde hay un espejo reflector, el haz se refleja y vuelve en dirección contraria. Si la Tierra estuviera moviéndose con v = 30 km/s entonces en los 2 segundos que emplea la luz en retornar, la Tierra se habría desplazado 60 km, y por tanto, no podría detectarse este haz en el mismo punto P –como en realidad se detecta. Esto lo puede entender cualquiera.
      Los detractores del geocentrismo han apuntado que el haz que entra perpendicularmente al espejo reflector sale desviado con un ángulo α adecuado (bien por la relatividad, por diseño del espejo, por bla bla bla, …). Pero todos estos argumentos se derrumban cuando se puede leer –en la web oficial de la NASA- que el espejo reflector colocado en la Luna está diseñado para que la luz sea reflejada en la misma dirección que llega

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    2. ¿por qué no escribes a los que han hecho el experimento para ver que responden?

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    3. BetaCygni,
      En un experimento LLR yo sólo veo dos posibilidades:
      1) La Tierra está en reposo absoluto y el retroreflector lunar devuelve el haz laser en la misma dirección que le llega, tal como fue diseñado. (Consultar: http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/lrrr.html)
      2) Cuando el haz laser alcanza el retroreflector lunar, se ve sometido a una desviación (por la causa que sea) actuando en contra de lo que fue diseñado.
      Los geocentristas elegimos cierta la posibilidad 1, y por tanto no necesitamos ser aleccionados por super-expertos que probablemente saben muchísimo de diversas materias y en cambio rechazan las Sagradas Escrituras.

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    4. Hola muchachos.

      Me acaba de llegar el mail de la respuesta de Juan, y quisiera añadir unos cálculos fáciles.

      Por ejemplo, Juan, la velocidad de 30 km/s que dices no puedes emplearla, porqué la Luna también la comparte. Las velocidades importantes involucradas son
      -> Velocidad de rotación de la Luna entorno a la Tierra: 1,02 km/s

      -> Velocidad LINEAL de rotación DIURNA de la Tierra. Depende de la latitud. Tomemos, por simplicidad, la del ecuador: 0.465 km/s

      La diferencia de velocidades es la velocidad a la que se desplaza un punto sobre el ecuador terrestre con respecto a la Luna:

      --> |v1 - v2 | = 0.569 km/s

      En dos segundos que dura el viaje, un punto sobre la superficie del ecuador terrestre se mueve 1,15 km


      Si lees bien la web que nos envías (en concreto esta sección: http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/basics.html) verás que razonan el por qué del montaje experimental que han hecho. La gracia es que, debido a la atmósfera y a las propiedades ópticas de los reflectores, el pulso de láser que envían se expande hasta que cubre una superficie de 15 km de diámetro sobre la Tierra.

      Por tanto, en esos dos segundos, pueden recuperar el beam perfectamente desde el lugar del que lo enviaron, ya que el receptor no se ha movido más de 1,2 km.

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    5. Es decir, hay un experimento sofisticado, que se realiza, da un resultado, tú lo interpretas de una manera, el resto de la gente (entre los que se incluyen los que han diseñado el experimento) lo interpretan de otra forma... y tú, en vez de dialogar con ellos para ver que puede estar sucediendo, simplemente dices "ellos se equivocan porque no hacen caso a un libro".

      Me quito el sombrero ante tu búsqueda de la verdad y tu interés por resolver dudas e incertidumbres.

      ps ¿me censurarás este comentario?

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    6. Respuesta: Los experimentos LLR no consisten en demostrar si la Tierra se mueve o no, sino en medir aspectos de la Luna (distancias, desplazamiento, …), o sea, que yo podría estar de acuerdo con muchos (o todos) esos experimentos. Yo sólo comenté que entre esas dos opciones 1 y 2 de interpretar CÓMO ES EL PROCESO DE MEDICIÓN (no la medición en sí), la número 1 es la más lógica. Yo no he dicho “que ellos se equivocan en sus mediciones”. Si dicen que la Luna se aleja 3 cm por año, pues será cierto… Yo no voy contra eso.

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    7. TÚ eres el primero que propones los experimentos LLR para demostrar si la Tierra se mueve o no, y ahora dices que no consisten en demostrar en eso. ¿En qué quedamos?

      ps: espero que tambien me publiques el último comentario, es difícil dialogar si cada mensaje lo tengo que enviar varias veces

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  20. Gonzalo,
    Se utiliza un haz laser porque esta luz puede enfocarse a grandísimas distancias con poca dispersión. Aún así, cuando llega a la superficie lunar el haz se ha dispersado hasta formar un círculo de unos 7 km de diámetro, y al retornar a la superficie terrestre alcanza hasta los 20 km de diámetro. Obviamente, la señal que llega a la Tierra es extremadamente débil, y para registrarla se necesitan largas exposiciones. La distancia media a la Luna es de unos 385.000 kilómetros. La luz se envía por pulsos, el tiempo que tardan los pulsos entre ida y vuelta está entre 2,34-2,71 segundos, en ese intervalo la tierra se habrá desplazado una distancia entre 69,69 y 80,71 km en su trayectoria alrededor del sol. Por tanto, para el heliocentrismo el receptor debería colocarse, teniendo en cuenta la extensión de 20 km del haz laser, a una distancia entre 49,69 km y 60,71 km (a los que quizás habría que añadir los 1,07-1,25 km debida a la ‘rotación’). Pero aún hay algo más, pues según los datos ‘heliocentristas’ recientes el sol (con todo el conjunto de planetas) se está desplazando a una velocidad de 370 km/s hacia un punto de la constelación Leo. Por lo que habría que desplazar el receptor en unos 938 km más

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    1. Hola Juan,

      creo que no me has entendido. La velocidad de rotación de la Tierra entorno al sol (la de los 33 km/s que genera tus casi 70 km de desplazamiento) la comparten tanto la Tierra como la Luna, exactamente igual que en el modelo Tychonico las lunas de Júpiter y Júpiter, y por tanto no hace falta tenerlo en cuenta. Si quieres, podemos añadirlo a los dos cuerpos y luego, al restar las velocidades, desaparecerá.

      Es lo mismo que lo que planteas del Sol hacia Leo. Por qué hay que tenerlo en cuenta?

      Con el ejemplo galileano del barco se entiende perfectamente. Da igual que el barco se mueva a 300 nudos por segundo: dos personas que se paseen por dentro del barco comparten ese movimiento, y por tanto la velocidad relativa entre ellos no tiene en cuenta la del barco.

      Insisto: si te diese cualquier animación geocéntrica como las que barajamos en este hilo y te dijese que calcules la velocidad relativa entre la velocidad de rotación de Júpiter sobre su eje y la velocidad de rotación de cualquiera de sus lunas alrededor de su planeta, prescindirías de la velocidad de Júpiter entorno al Sol y de la velocidad del Sol entorno a la Tierra.

      Un saludo,

      Gonzalo

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  21. Gonzalo,
    Vale, tienes razón en eso, no tomemos en cuenta la rotación ni el movimiento del Sol hacia Leo, de cualquier manera la tierra se habrá desplazado una distancia entre 69,7 y 80,7 km en su trayectoria alrededor del sol. Y la extensión del laser es sólo de 20 km de diametro... por lo tanto, cae fuera del campo del observatorio.

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    1. Al igual que aceptas que Gonzalo tiene razón en que no se debe tener en cuenta el movimiento hacia la constelación de Leo, TAMPOCO debes tener en cuenta el movimiento de rotación entorno al Sol (ya que la Luna lo comparte). Si estás de acuerdo en lo del movimiento hacia Leo, es OBVIO que debes opinar lo mismo respecto a la otra velocidad (la de 30 km/s). Por lo tanto, los cálculos que te ha mostrado Gonzalo antes (que son los mismos que ya te ha discutido varias personas) son los correctos.

      Te emplaco nuevamente a que contactes con los que diseñaron, pensaron, idearon, fabricaron, realizaron y analizaron el experimento. Un simple mail solucionaría tus dudas.

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    2. BetaCygni,
      No. La velocidad de rotación es mejor no considerarla porque es pequeña comparadoa con la traslación, depende de la latitud, etc. Respecto a la velocidad de 375 km/s del sol, podemos eliminarla porque me parece que ya casi nadie cree en ella. Gonzalo sin embargo se equivoca en su ejemplo del navío y los pasajeros que van en él. Los fotones de luz se desplazan a través del éter, y no comparten el movimiento de la Tierra o el de la Luna.

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    3. Hola Juan,

      volveré a plantearlo. La velocidad de rotación de la Tierra entorno al Sol está tanto en la Tierra como en la Luna.

      Exactamente igual que en un modelo geocéntrico tychónico, la velocidad de las lunas de Júpiter entorno a Júpiter NECESITAN llevar la velocidad de Júpiter entorno al Sol Y la del Sol entorno a la Tierra.

      Si quieres, decidimos que la Luna NO comparte la velocidad de traslación de la Tierra entorno al Sol. Me parece estupendo. Entonces, esa idea es TOTALMENTE incompatible con su velocidad de alejamiento medida. Precisamente la que usted se cree del LLR.

      Y lo es porqué entonces la Luna se alejaría de la Tierra a esa velocidad precisamente, y no a los 3 cm/año que se observa.

      Vuelvo a lo que le dije unos comentarios atrás: si queremos descartar el heliocentrismo, juguemos con todas las hipótesis del heliocentrismo.

      Con todo esto, llegamos al éter. si quieres pongamos un éter entre la Tierra y la Luna, y las cosas no cambiarán. En todo esto no juega ningún papel el éter. Solo lo juega la diferencia de velocidades entre la Tierra y la Luna.


      Finalmente: dice algo la Biblia (libro que respeto MUCHO por lo que es y lo que dice) de la creación divina de una sustancia llamada éter? Porqué si no dice nada, podríamos argumentar que no existe.ç

      Un saludo,

      Gonzalo

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  22. BetaCygni y Gonzalo,
    Una explicación de cómo funcionaría el experimento LLR de acuerdo a la Relatividad de Einstein ya ha sido dada por el profesor Tom Murphy, y podéis leerla aquí:
    http://www.physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/doc/velocity.pdf
    Supongo que a los anti-geocentristas os aclarará todas las dudas, y os quedaréis plenamente satisfechos con todas esas filigranas relativistas. En cambio los geocentristas lo vemos todo más racional desde el marco absolutamente fijo de la Tierra..
    De cualquier manera, os quiero hacer notas dos cosas sobre la explicación de Tom Murphy. La primera es que la Relatividad utiliza marcos de referencia relativos, y en concreto al espejo del LLR Murphy le supone un funcionamiento distinto al que fue diseñado según la NASA (enviar la luz recibida en la misma dirección que la entrante). Esto no lo explica Murphy, ¿lo podríais hacer alguno de vosotros?... En segundo lugar, en la última parte del artículo, Murphy hace referencia a la aberración de la luna, algo que no se ha podido medir nunca, y además desde el experimento fallido de Airy (con un telescopio lleno de agua) se puede considerar probado que no hay aberración. Que sí, que sí la hay, que lo ha demostrado Bradley –puede clamar alguien- pero sin poder probarlo

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  23. Estimado Gonzalo:

    Tú dices:
    Con el ejemplo galileano del barco se entiende perfectamente. Da igual que el barco se mueva a 300 nudos por segundo: dos personas que se paseen por dentro del barco comparten ese movimiento, y por tanto la velocidad relativa entre ellos no tiene en cuenta la del barco.

    Supongamos que dos personas que van en ese barca, ubicadas a, por ej. 5 metros entre sí, se pasen una a la otra un balón. El balón comparte también el movimiento del barco, y es por eso que el balón llega a su destino.

    Si lanzamos un rayo de luz desde la luna hacia la tierra, considerando que tanto la luna como la tierra comparten el movimiento (alrededor del sol), ¿tú estás diciendo que el rayo de luz comparte también el movimiento de la luna y la tierra? Si eso es así, la velocidad de la luz de los faros delanteros de un automóvil es mayor que la de los faros traseros (ya que compartirían el movimiento del automóvil).

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    1. Hola Juan,

      en absoluto digo eso. De hecho, la velocidad de la luz es constante independientemente del observador que la mida y su velocidad. Sólo depende del medio en el que se propague.

      Esto es uno de los postulados de la relatividad especial (no sé qué conocimientos de físicas tienes, por eso te lo explico).

      Lo que sí sucede es el conocido como efecto Doppler, que dice que si emitimos luz de una longitud de onda dada, un observador que se esté acercando a mi (o nosotros a él) medirá una longitud de onda más corta, mientras que un observador del cual nos estemos alejando medirá una longitud de onda más larga.

      Sin embargo, para los dos observadores, la velocidad de la luz es la misma.


      Lo que yo le comentaba al autor de este blog (a JuanC) es que, a efectos de cálculos, no puedes tener en cuenta la velocidad de rotación de la Tierra entorno al Sol solamente para la Tierra y no para la Luna. Si sólo tienes en cuenta esa velocidad de rotación de la Tierra entorno al Sol(que es de unos 30 km/s) pero no se la añades a la Luna, la velocidad de alejamiento de la luna debería ser, precisamente, 30 km/s y no 3 cm/año.

      Un abrazo,

      Gonzalo

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  24. “Los experimentos LLR no consisten en demostrar si la Tierra se mueve o no” “Yo no he dicho “que ellos se equivocan en sus mediciones” “Yo sólo comenté que entre esas dos opciones 1 y 2 de interpretar CÓMO ES EL PROCESO DE MEDICIÓN”…
    Lo que Ud llama “proceso de medición” consiste en medir una distancia x en funcion de un tiempo constante y sabido. Tambien se sabe como funciona la luz, (tanto que se puede fabricar una linterna que emita un haz de luz coherente, en otras palabras una amplificación de luz por emisión estimulada de radiación… o l.a.s.e.r. en ingles), por lo que se puede fabricar un espejo que, considerando todos los obstáculos que encontraría el haz de luz en su camino desde el emisor al espejo y vuelta, devuelva el haz a un punto deseado y calculado.
    Ya vimos el cómo, ahora que se requiere para realizarlo:
    1 necesitamos un cañon laser adecuado, es decir que emita pulsos de photones según lo deseado.
    2 ademas un telescopio que los reciba y que sepa discriminar cada photon (uno entre millones de millones) separando los emitidos por el cañon de los emitidos por otras fuentes (como la luz solar que refleja la luna), y ademas discriminando a que pulso pertenece cada photon/
    3 un espejo que devuelva cada photon en la dirección deseada, en otras palabras no cualquier espejo, uno específicamente diseñado para este esperimento
    4 Colocar el espejo
    En la practica, siempre y cuando logremos pegarle un tiro de luz al espejo, apenas 1 entre 30 millones de los pocos photones que vuelven llegaran a su vez al telescopio… pero si logramos recibir uno de estos, podemos medir su tiempo de viaje con una precisión de picosegundos… Un picosegundo es a un segundo lo que un segundo a 31.700 años… es bastante preciso el proceso de medición.
    (como dato de color: hace 40 años que se viene realizando el experimento, y tardamos en hacerlo, desde la época de Brahe y Kepler, unos 400…)
    Dicho esto vemos su razonamiento reducido a una dicotomía entre 1 que Ud elige, y 2 que descarta.
    1 La tierra no se mueve y el espejo funciona perfectamente, y 2 el haz de luz llega al espejo pero este no devuelve el haz de luz.
    Su razonamiento dicotómico es raro, ya que 2 no concluye lo mismo que 1… forzosamente Ud elige 1. Pero 1 destruye la conclusión de su petición de principio…
    Para aceptar 1 Ud pone en la premisa lo que quiere concluir (que la tierra esta fija), pero inexplicablemente, en la misma premisa invalida la conclusión…
    Es bizarro… Ud dice: Los espejos para funcionar fueron fabricados calculando la rotación terrestre, funcionan, y como funcionan no hay rotación terrestre…
    Por favor, no censure este comentario. No es ofensivo ni irrespetuoso…

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  25. Picoco,
    Por favor, realice comentarios más cortos, y con menos divagaciones. Después de tanta palabrería no queda clara su opinión si la trayectoria que sigue el fotón Tierra-Luna-Tierra es una “I” o una “V” invertida (Desde el marco de la Luna). ¿Puede aclararlo?.

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  26. Como no.

    Desde la luna se ve un destello en la tierra, que esta fija siempre en el cielo bamboleando, el haz aproximandose y despues una infima parte del haz rebotado volvieno hacia la tierra.

    Si la tierra estuviese fija, Ud no recibiria ni un solo photon. Los espejos estan diseñados para devolverle la luz a una tierra rotando

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  27. En realidad, luego de analizar los comentarios expuestos en este blog. Encuentro que se está en un punto de discusión muerta sobre dicho experimento. Puesto que este experimento no demuestra ni refuta ninguna de las dos teorías.
    Solo se puede concluir que la luna gira en torno a la tierra, punto que es común para los dos modelos que se exponen en este debate.

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  28. ¿Se sabe algo de cuando tendremos la pelicula The Principle?¿Y en español?
    Gracias

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