Hasta hace poco tiempo,
el movimiento retrogrado de los planetas, el de Marte en particular, era
considerado en libros y páginas web como una prueba del Heliocentrismo. Últimamente parece que se está
abandonando esta convicción, supongo yo que será ante la proliferación de
gráficos y animaciones desde la perspectiva del modelo de Tycho modificado que clarifican adecuadamente este torpe error. Para los que todavía me escriben
preguntándome por este fenómeno les he preparado esta secuencia de imágenes que
creo que son suficientemente esclarecedoras. Primeramente desde la perspectiva
heliocéntrica, la Tierra presuntamente se movería por su órbita y Marte por la
suya. Observando Marte frente al fondo de estrellas lejanas, en ciertos
momentos se le ve trazar ese doble cambio en forma de ‘S’, que trasladado al plano
serían epiciclos completos.
Habitualmente los libros y webs añadían después una
crítica sobre cómo al modelo geocéntrico (de Aristóteles) le resulta imposible
explicar este fenómeno. Lo que evitaban era hacer las modificaciones oportunas al modelo geocéntrico para que en éste sí muestre movimientos retrogrados. Observemos el fenómeno desde la perspectiva del modelo de Tycho Brahe modificado, con la Tierra absolutamente fija.
Si comparamos las dos ‘animaciones’ apreciamos que la configuración
posicional de los tres astros (S, T, M) es idéntica en ambos modelos. Y como ya comentamos en la anterior entrada, al
no estar pintadas las órbitas en el firmamento -algunos se asombrarán por ello
:-)-, los dos modelos se presentan
indistinguibles observacionalmente. Quizás esto haga meditar a algunos críticos que
pretenden rechazar al geocentrismo con razonamientos del tipo “El movimiento de la Tierra, o del sol, ya lo
habrán visto los astrónomos desde sus telescopios, o los astronautas desde su
Estación Espacial, o la habrán fotografiado los sondas espaciales en sus viajes,…”. Por supuesto que sí, pero de esas
observaciones desnudas no se puede inferir ninguna prueba determinante de uno
de los dos modelos en disputa.
¿Quiere esto decir que sería lícito defender un
universo acéntrico?, o sea, el
universo desprovisto de centro (c.d.g) tal como lo supone la Relatividad
Especial o el Heliocentrismo Creacionista.
No. Principalmente porque eso conlleva algo tan grotesco como el panteísmo, la infinitud del universo. Y es
que el universo, que no es una divinidad, debe considerarse necesariamente finito, ya
que ninguna criatura puede ser infinita. Como ejemplo de esta verdad veamos algunos
argumentos basados en las Escrituras:
- El universo tuvo un comienzo en el tiempo,
fue creado (Gen 1-2; Col 1,16).
- Fue creado con limitaciones. El universo no es una divinidad. Dios lo sobrepasa ampliamente ( I Re 8,27).
- Sólo Dios es Infinito y Eterno (Gen 21,33).- Fue creado con limitaciones. El universo no es una divinidad. Dios lo sobrepasa ampliamente ( I Re 8,27).
- Toda criatura, en contraste con Dios creador de todo, es finita y limitada en el tiempo (Sal 90,2).
- Los cielos (el universo entero) y la tierra tienen fecha de caducidad. Dios los renovará por completo en su momento (Isa 65, 17; II Pe 3,10-13; Ap 21,1).
Pero para los que buscan pruebas físicas imperiosas
¿qué deberían hacer?. Probablemente apoyarse en un elemento adicional al del
conjunto total de astros lumínicos. Ya que no es posible inferir algo del solo conjunto
de astros y sus juegos de luces y sombras, ¿por qué no introducir el éter, que
es el tablero por donde se mueven las fichas?.
Punto 1: muchas veces te hemos dicho que cinemáticamente lo que hacéis es simplemente un cambio de coordenadas. Obvio que obtendréis lo mismo: solo cambias el punto de referencia!
ResponderEliminarPunto 2: Tu argumento contra la "infinitud" se basa en las escrituras. Entonces: ¿aceptas entonces todo lo que se dice en las escrituras?
Agradecería que no me censuraras ni éste ni los próximos comentarios que pondré.
El argumento contra la infinitud de los entes materiales es de orden filosófico. Está en Aristóteles y en Santo Tomás.
EliminarEs absurdo concebir algo cuantitativo que sea infinito
¿Por qué el genio de Tycho Brahe es poco conocido? Seguramente porque quedo a la sombra de su discípulo, Kepler.
ResponderEliminarComo el modelo no podía explicar los movimientos de marte, Brahe le pidió a Kepler (entonces su discípulo) que calculara la orbita del planeta rojo. Kepler, obedeciendo a su mentor, se puso a trabajar y… Zas! formulo sus tres leyes…
Brahe, en su afán por entender a marte le pidió a Kepler ayuda, y sin quererlo dio el tiro de gracia a los postulados geocentristas.
El marco de referencia geocéntrico funciona… ahora bien ¿Qué aporte le da a la ciencia?
Por favor, le ruego que si censura este comentario me explique la razón.
Picoco,
EliminarYo no sé de dónde has sacado esa historia del ‘héroe de salón’ Kepler. Tycho Brahe ya calculaba la posición de los planetas con una precisión de 1 minuto de arco, algo impensable para Copérnico que con su sistema (¿mejor?) sólo llegaba a una precisión de 10 minutos. Yo no he leído en ninguna parte que Tycho pidiera a su ayudante Kepler el desarrollo de un sistema mejor; por el contrario, Tycho siempre le aconsejó a no abandonar el sistema geocéntrico. Pero Kepler era extremadamente impulsivo… Las órbitas elípticas tienen la ventaja de ser más moldeables, o sea, que se adaptan mejor a los datos. En realidad, las órbitas ni son elípticas ni circulares, pero las elipses pueden siempre ajustarse mejor. De cualquier manera, parece que Kepler no fue el primero en utilizarlas, pues el astrónomo Jerome Schreiber ya las utilizó anteriormente, y al parecer Kepler copió la idea de Schreiber. Pero Kepler en ningún momento mejoró la exactitud de Tycho, sí favoreció algo los cálculos, pero si hubiera sido honesto debería haber modificado con esas mismas elípses el modelo de su mentor.
sin entrar en los detalles de que Tycho era principalmente "observador", y Kepler más "teórico", dejo que Picoco te conteste esa parte, pero ... ahhh claro, entonces no hay que cambiar de idea... cuando alguien propone una cosa, todos los discípulos deben seguir a pies juntillas lo que dijo el maestro. Podíamos haber seguido desde hace tiempo entonces lo que dijo Aristarchus ;)
Eliminarps: que poco avanzaría el conocimiento si siguiésemos esa tendencia. Por suerte siempre hay "gente impulsiva" que piensa las cosas con otro punto de vista. Menos mal.
BetaCygni,
ResponderEliminarEn todo caso seréis los relativistas los que realizáis cambios de coordenadas a vuestro antojo, pues los geocentristas consideramos la Tierra como un marco privilegiado en reposo absoluto.
Muchos aspectos de Física deben analizarse desde la perspectiva de un marco inercial, ¿cuál escoger entonces? ¿Puede escogerse un marco inercial en el que Marte se encuentre en reposo absoluto? Los experimentos MM y Airy han tenido un resultado nulo en la Tierra, pero ¿tú qué crees que se obtendrán cuando se hagan en Marte?. Los de la NASA no se ‘rompen la cabeza’ en esto, ellos saben que la Tierra es un sistema inercial y hacen todo cálculos desde este marco de referencia superprivilegiado. Puedes hacer una pregunta directa sobre esto a los técnicos de la NASA en:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/ask_an_astronomer.html
Aunque estas preguntas, incómodas para ellos, no las responden.
Respecto a si acepto “todo lo que se dice en las Escrituras”. Absolutamente sí. Las Sagradas Escrituras, como inspiradas por Dios, no contienen ningún error.
¿Le has hecho tú la pregunta? Ya que tú estás muy interesado en ese aspecto. ¿Qué te han contestado?
EliminarSobre las escrituras: creo que has abierto la caja de los truenos. Estoy seguro que a partir de ahora me censuraras prácticamente todo lo que comente, pero por intentarlo que no quede. Te hado dos preguntas, con sus respuestas. Ya que debido a que los comentarios no se publican inmediatamente se pierde un poco la fuerza del diálogo.
1. ¿De dónde viene la luz? Estaremos de acuerdo que la luz que vemos nos llega del Sol principalmente (por eso es de día cuando vemos el Sol en el cielo, y de noche cuando no. Entonces ¿cómo es posible que la luz sea creada por dios el primer día, pero el Sol y las estrellas son creados el cuarto día?
2. Por otro lado, creo que en Genesis 1, 25-26 Dios crea primero a los animales y luego al hombre, pero en Genesis 2, 18-19 Dios crea primero al hombre y luego a los animales.
Después de haberme leido el Genesis he encontrado varias incongruencias o contradicciones, así que me sorprende que sigas a pies juntillas (sin dudar lo más mínimo) todo lo que se dice ahí.
BetaCygni,
EliminarEn mi caso ya conozco el marco de referencia utilizado por la NASA, además conozco como ‘responden’ ellos a este tipo de cuestiones: Robert Sungenis estuvo unos 8 meses intentando que respondieran esa pregunta.
Respecto a las Escrituras, efectivamente, Dios creó la luz el primer día, y tres días (de 24 horas) después creó al sol y demás astros. Algunos Padres han dicho que la luz hubo de ser creada en los primeros momentos, pues de lo contrario “no hubieran quedado disponibles al registro histórico los actos de esos días”. Pero esa luz primigenia, durante la ausencia del sol, pudo tener naturaleza de plasma y no proceder de estrella alguna, pues no las había.
Hay algunos que se dedican a buscar contradicciones en la Biblia, las presuntas contradicciones que encuentran son debidas a su desconocimiento, y harían bien en preguntar a algún exegeta experto, en lugar de despreciarlas. Yo no soy más que un tal experto en las Escrituras, sólo un estudioso de Ella, pero creo poder responderte al punto 2 que indicas: En Gen 1, 25-26 se describe con precisión el orden (en el 6º día) de creación de animales y hombre. En Gen 2, 18-19 se recapitula hechos ya comentados en Gen1, algo bastante habitual en la mentalidad semítica (no así en la nuestra), es decir, se vuelve otra vez sobre un aspecto ya hablado anteriormente para reafirmarlo. Observa que en Gen 2,18-19 se menciona la creación del hombre pero no se habla del día, ni del orden, únicamente se añaden aspectos no dichos anteriormente. O sea, no hay nada de contradicción en ello.
Perdón pero te equivocas. ¿Seguro que has leído con detalle el Genesis? En Gen 2, 18-19 se dice claramente que se crearon los animales para hacer compañía al hombre que estaba solo. Claramente se indica que el hombre va primero, y luego van los animales. Mientras que en Gen 1, 25-26, Dios crea al hombre después de ver que el resto de animales son buenos, y especifica que lo crea para que tenga autoridad sobre los animales. Es decir, crea al hombre después de los animales.
EliminarEstos son solo dos aspectos que he visto curiosos, pero te puedo citar unos cuantos más.
ps: por cierto, es curioso que me digas que esas contradicciones que encuentro son debidas a mi desconocimiento, pero en cambio tus contradicciones en tu modelo geocéntrico nunca aceptas que sean debidas a tu desconocimiento. Curiosa antisimetría.
ps2: ¿has preguntado a los de la NASA si el hecho de utilizar un sistema de referencia centrado en la Tierra para según que satélites indica o comprueba que el Universo sea geocéntrico? A ver que te responden.
Por cierto, vas muy bien de momento, ya que no me has censurado ningún mensaje esta vez. Espero que siga así.
BetaCygni,
Eliminar“En Gen 2, 18-19 se dice claramente que se crearon los animales para hacer compañía al hombre que estaba solo. Claramente se indica que el hombre va primero, y luego van los animales. Mientras que en Gen 1, 25-26, Dios crea al hombre después de ver que el resto de animales son buenos, y especifica que lo crea para que tenga autoridad sobre los animales…”
En cuestiones como ésta sí debemos acudir a alguien que domine el hebreo original en que está escrito el texto. No es nuestro caso. Pero consultando algún libro he encontrado que en Gen 2,19 se emplea el verbo hebreo ‘yastar’ (formar) en un modo peculiar ‘tiempo imperfecto’, nada sencillo de traducir, y se aconseja traducirlo así: «Y una vez que el Señor Dios hubo formado cada bestia… y cada ave… los trajo a Adán para que viese cómo los había de llamar…». Aquí no hay contradicción, pues no se da una secuencia ordenada de eventos. Dios crearía los animales con anterioridad que quedarían esparcidos por doquier, posteriormente creó a Adán en el punto P(x,y), y luego le mostró todo el conjunto de especies. En cualquier caso, hay que tener muchísimo cuidado con la Biblia que uno compra, porque la mayoría son pésimas traducciones. Yo en esto sí que me hago aconsejar por expertos. Esto es fundamental.
Si quieres te iré indicando otras interesantes contradicciones que encontré. Pero como esperaba: me has contestado diciendo que no es nada sencillo hacer una traducción y hay que ir con cuidado, y preguntar a expertos. Justo lo que esperaba que dijeras.
EliminarEntonces mi pregunta es, ¿por qué en el caso de la relatividad (por ejemplo) o cualquier otra teoría física, las trivializais en vuestros análisis sin acudir a expertos que puedan claramente confirmar si estáis cometiendo un error de base o no?
Es curioso que si yo indico que me parece que hay contradicciones en la biblia, tú me dices que debo acudir a expertos. Por lo tanto debo acudir a personas que dominan un cierto idioma para ver que es lo que indica un libro: entonces es muy posible que cualquier persona que traduce ese libro pueda cometer errores: porque son personas las que hacen la traducción. Se podría concluir, que es prácticamente imposible saber con exactitud a que hace referencia el texto (muy difícil entonces debatir o corroborar ciertos aspectos, que tú los consideras como infalibles). En contra, cuando nosotros te estamos diciendo que cometéis errores de base en vuestros análisis, no nos hacéis caso y dais por bueno todo lo que vosotros decís y canceláis todas las otras teorías que no os convienen. Creo que eso es un error de base, y cierta prepotencia por vuestra parte.
En resumen, antes de criticar y tirar por los suelos teoría desarrolladas por gente muy competente, y con mucho trabajo detrás, y lo más importante, teorías no triviales (complicadas de comprender en profundidad), deberíais ser un poco más humildes y proponer vuestra alternativa sin despotricar contra el resto.
BetaCygni,
Eliminar¿Quieres decir que tú, como ateo, y tus camaradas ateos y apóstatas, sois ejemplos de expertos a los que nosotros los creyentes en Cristo debemos acudir para que nos resolváis las dudas que podamos tener en cuestiones del saber físico?...
Si es eso lo que dices te equivocas completamente, el saber es un equilibrio entre la razón y la fe. Me parece que esto ya te lo expliqué en una ocasión, pero lo repito por si un acaso esta luz llega a tu comprensión: La fe coincide con la ciencia en la certeza, pues ambos son saberes perfectos, pero la certeza de la fe no procede de la visión directa del objeto intelectual, tal como en el saber científico, sino de la presión que ejerce la voluntad, movida por la gracia de Dios, sobre el entendimiento. La certeza de la fe es perfecta, e incluso por su origen es mayor que la de la ciencia… Incluso la certeza de la fe es más plena y firme que cualquier otra certeza natural. Lo que dice la fe es más cierto que todo lo que la razón humana puede alcanzar con cualquier certeza científica. Santo Tomás lo explica con la siguiente comparación: «Como uno de poca ciencia está más cierto de lo que oye a un sabio que de lo que juzga él mismo con su propia razón, con mayor motivo el hombre está más cierto de lo que oye de Dios, que no puede engañarse, que de lo que percibe con su propia razón, que puede engañarse». El hombre no puede acometer la vida sólo con ayuda de la razón (racionalismo), ni tampoco con la sola ayuda de la fe (fideísmo), estas posturas son vicios opuestos. La virtud de la fe se basa –como toda virtud– en el término medio: la fe apoyada en la razón, es decir, creer para poder comprender verdaderamente algo.
¿Por qué me llamas ateo? ya me prejuzgaste hace un tiempo y te dije que no debías hacer eso, pero lo vuelves a hacer. Yo no te digo que no sigas la fe, o que no le preguntes a quien quieras. De hecho no te digo que me preguntes a mi. Puedes preguntar a cualquier científico creyente si eso te deja más tranquilo... pero ¿cómo haces siempre para tirar balones fuera?
EliminarLo que digo es que tú me dijiste: "Respecto a si acepto “todo lo que se dice en las Escrituras”. Absolutamente sí. Las Sagradas Escrituras, como inspiradas por Dios, no contienen ningún error." (sic)
Y yo te he indicado que parece haber contradicciones en esas escrituras.
Tú mismo me dices que es complicado hacer traducciones, por lo tanto: no parece muy fiable, que dependiendo de como se traduzca el texto pueda significar una cosa u otra aquello que según tú debe ser la verdad y no puede fallar.
ps: ¿me publicarás el comentario de donde extraje la información del Genesis?
“por qué no introducir el éter, que es el tablero por donde se mueven las fichas?”
EliminarPorque es futil, irrelevante. El éter no se puede medir, su existencia o inexistencia no es relevante, los resultados son iguales si existiera o si no.
Quizas exista el éter, quizá no exista… ¿Qué cambia? Absolutamente nada.
“Los experimentos MM y Airy han tenido un resultado nulo en la Tierra, pero ¿tú qué crees que se obtendrán cuando se hagan en Marte?” (la referencia a marte viene de ¿Puede escogerse un marco inercial en el que Marte se encuentre en reposo absoluto?) Exactamente el mismo. Como Ud sabe, ya que supone un marte en reposo para realizar el experimento, los experimentos buscando al éter siempre suponían una tierra en movimiento. Fracasaron todos… ¿Cuántos experimentos científicos fracasan por dia? ¿por año? ¿por siglo? Ni Ud ni yo lo sabemos, porque sencillamente un experimento que fracasa es descartado, no trasciende. El experimento MM tiene la particular característica de ser famosos por ser nulos!
¿Por qué un experimento nulo es tan famoso? Porque al ser nulo, lejos de descartar sus postulados, afirman que si existiera el éter, su existencia es irrelevante.
Ud que necesita argumentos para probar el geocentrismo, se aferra de un experimento heliocentrista nulo. Los resultados MM dicen: no se puede medir “éter” en movimiento, y tampoco se puede medir “éter” en reposo desde un tierra en movimiento. Ud interpreta: entonces, como no hay éter en reposo ni en movimiento respecto a un tierra móvil, la tierra carece de movimiento.
¿realmente cree que suponer un marte fijo –Ud no puede negar que rota- arrojara resultados distintos?
No es así, como dices, absolutamente No. Pero permíteme que no te conteste por ahora, pues próximamente voy a publicar un post intentando aclarar el comportamiento del éter.
EliminarHola chicos,
ResponderEliminarveo que el foro se mantiene vivo. Como siempre, me gustaría hacer mi aportación.
Ya pregunté un día si en las escrituras viene mencionado que Dios crease el éter. Lo pregunto desde el desconocimiento más absoluto.
También pregunté, sin éxito, cómo explica el modelo de Tycho la precesión del perihelio de Mercurio.
Un abrazo,
Gonzalo
Gonzalo:
ResponderEliminarEn el Génesis se habla del firmamento, que fue creado justo después del cielo empíreo y de la tierra. Posteriormente al “firmamento” Dios lo llamó ‘cielo’ (Gen 1,8), tal como se le ha venido llamando hasta ahora. El ‘firmamento’ sería, pues, aquello que sin ser luz ni astros está más allá de la tierra hasta los confines del cielo, por tanto, parece una buena definición de “éter”. De hecho la palabra hebrea para “firmamento” es ‘raqia’, que tiene significado de algo: firme, duro, irrompible … en contraste con el concepto Newtoniano de un espacio vacío, liviano, desprovisto de cualquier objeto. El siguiente pasaje de Job nos aclara un poco la naturaleza sólida del firmamento: “Acaso tú fabricaste junto con Él (Dios) los cielos, que son tan sólidos y estables como un espejo de bronce” (Job, 37,19). ¿Por qué es sólido el firmamento? Por estar lleno de partículas extremadamente finas, densas y no desintegrables, tal como es reconocido actualmente por la ciencia. El conglomerado de ellas conforman el éter.
Respecto al “perihelio residual de Mercurio” ya lo demostró sobradamente Newcomb en 1898, utilizando teoría clásica de perturbaciones. En cambio, Einstein, se jugó su teoría de Relatividad a una sola carta (los 43” de ese perihelio residual). Si salía 43 ganaba, si no, perdía. Obviamente perdió. Todo ello lo puedes leer en el post del 30 Junio 2010.
Me encanta como das tu opinión y la haces pasar como verdad absoluta. Imagino que eso tenga una palabra que lo describe, pero no la diré por si piensas que estoy insultando. Un ejemplo de tu opinión/creencia como verdad absoluta o aceptada por la ciencia es: "(el universo está) lleno de partículas extremadamente finas, densas y no desintegrables, tal como es reconocido actualmente por la ciencia" ¿a qué partículas te refieres?
EliminarEntonces los cielos son "tan duros, sólidos y estables como un espejo de bronce", ¿verdad? Vaya vaya, menos mal que no es así, sino los satélites que enviamos se romperían al chocar con ellos (espero que no me respondas diciendo que esos espejos están muy lejos y que no llegan nuestros satélites, porque sería obvio rebatir esa respuesta).
Esta frase (cielos como espejos de bronce) es una de esas contradicciones o cosas curiosas que había encontrado en los escritos, y que pensaba comentarte. La conclusión a la que llego, es que no hay una única lectura de la biblia, sino que hay varias interpretaciones (así como diferentes formas de traducir el texto). Todo junto resulta en diferentes visiones que puede tener la gente al leer el texto. Es una visión subjetiva de lo que se dice, una interpretación adaptada a aquello que te interesa (me recuerda un poco a los horóscopos, que los lee cualquier persona y se los adapta a aquello que le ha pasado durante el día y siempre dicen: mira, ha acertado!). Me sorprende entonces que si la interpretación/traducción de esas palabras va cambiando con el tiempo, aceptes entonces que lo que dicen es una verdad irrefutable.
ps: otra de las cosas curiosas a las que no iba a entrar a debatir, pero que me has dejado en bandeja, es si tú creias que los 7 primeros días eran días de 24 horas tal y como nosotros los medimos actualmente. Por lo visto parece ser que crees en eso. Creo que aquí hay muchas contradicciones entonces, con cosas probadas y observadas. Tanto desde las diferentes edades geológicas medidas en la Tierra, como los tiempos de formación de estrellas y planetas, así como que las estrellas se siguen formando y desapareciendo en la actualidad. Así como que los días en la Tierra antes eran más cortos de 24 horas. Y muchas más cosas, que tal vez es mejor no entrar a debatir.
Empezando por el final, ¿Los 7 primeros días fueron de 24 horas?. Mi respuesta: Sí. En otro momento hablaremos de ello.
EliminarSiguiente. ¿A qué partículas me refiero como componentes del éter?. Se ha hablado de varias, por ejemplo la serie del positrón. El positrón (descubierto por Carl Anderson, Premio Nobel 1936). El positrón había sido predicho teóricamente por Paul Dirac en 1928, sería la ‘antipartícula’ del electrón. Según la ecuación de Dirac el universo estaría repleto de pares e(-) y e(+), o sea, los ‘electropones’. El análisis de la ecuación de Dirac llevaba a la conclusión que era necesario la coexistencia de dos pares de electropones (Paul A. Dirac, “Proceedings of the Royal Society, A 117, 610 (1928a)) lo cual formaría una retícula distribuida por todo el universo, el llamado ‘mar de Dirac’. Algunos seguidores de Einstein intentaron desacreditar a Dirac porque la presencia de esas partículas, reales (no virtuales), implicaría la existencia de un éter. Pero el descubrimiento de Anderson revelaba que el espacio no era un vacío –como suponía Newton- sino un conglomerado de estas partículas, quizás en forma de retícula de estructura cristalina. Esta estructura evidentemente sería densa y rígida –no liviana-, que los objetos se muevan por ella sin aparente perturbación es porque son partículas que se cuelan por el interior de los átomos, algo similar sucede con los neutrinos, cuya masa es pequeñísima y su velocidad altísima. La física del Plasma, por ejemplo, ha demostrado que los pares electropones constituyen juegan un importante papel en muchos de los fenómenos del cosmos: estrellas, estrellas de neutrones, pulsars, cuásares y estallidos de rayos gamma. (Leer por ejemplo, Electron-Positron Physics at the Z, “Series in High Energy Physics, Cosmology and Gravitation,” M. G. Green, Royal Holloway and Bedford College, UK, January 1998).
Anda tú, mira por donde, no crees en la relatividad, en la gravedad, en la inflación, en la evolución... pero si que crees en la teoría standard de partículas. Interesante ese aspecto. Puede dar mucho juego.
EliminarPero bueno, varias cosas:
(1) la serie del positrón. Es como una serie de coches, gama alta, gama baja, serie B, jaja. Imagino que, como he dicho antes, querías hablar de la teoría standard; o a lo mejor te referías a la serie de televisión?
(2) por si no lo sabes, se ha detectado el positrón, y se acepta su existencia sin la necesidad de que tenga que haber un eter. ¡Así que no confundas a la gente diciendo que el positrón es ese eter!
(3) ¿cómo es ese "conglomerado de positrones"? ... ¿qué densidad tiene? y ¿cómo de rígido es? ¿refleja la luz como un espejo de bronce?
Iba a poner una frase conclusoria, pero temo que me la censures, incluso cuando sé que no estoy ofendiendo ni nada. Que fácil sería todo, si aceptaras que los mensajes se publicasen automáticamente
Éste es el mensaje que no me habías publicado, donde indicaba de donde había sacado la referencia del Génesis.
ResponderEliminarPor cierto, la biblia que he mirado es la que indican en la página del Vaticano, que la consideraba como la mejor posible (al menos eso entendía). Y de hecho me aseguré de mirar la traducción en tres idiomas: español, inglés e italiano, para ver si las tres traducciones eran similares (ver más abajo).
Si la biblia que indica el Vaticano no es la mas fidedigna... ¿cuál debo mirar entonces? (teniendo en cuenta que no sé hebreo)
Allí puedes leer:
Gen 2, 18: "Después dijo el Señor Dios: «No conviene que el hombre esté solo. Voy a hacerle una ayuda adecuada»."
Gen 2, 19: " Entonces el Señor Dios modeló con arcilla del suelo a todos los animales de campo y a todos los pájaros del cielo, y los presentó al hombre para ver qué nombre les pondría. Porque cada ser viviente debía tener el nombre que le pusiera el hombre."
Gen 2, 18: "The LORD God said: "It is not good for the man to be alone. I will make a suitable partner for him."
Gen 2, 19: "So the LORD God formed out of the ground various wild animals and various birds of the air, and he brought them to the man to see what he would call them; whatever the man called each of them would be its name."
Gen 2, 18: "Poi il Signore Dio disse: "Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile". "
Gen 2, 19: "Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. "
BetaCygni,
EliminarNo mencionas qué Biblia, o el sitio web concreto de dónde extraes esas citas. Hazlo si no tienes inconveniente. En mi opinión el versículo Gen 2,19 es una mala traducción del hebreo original, sea el que sea el lugar de donde lo has tomado.
La intención que se desprende del versículo es “buscar un ayudante adecuado para el hombre”, y puesto que Dios ya conocía que entre las especies animales no había ninguna que fuera “adecuada” para cuestiones domésticas y de procreación, tuvo que crear la Mujer. Pero ello implica que las especies animales ya estaban creadas (y que no hay macroevolución). Como ya dije, la palabra hebrea ‘yastar’ indica que “la formación ya ha finalizado”, o sea, que han sido formados ya todos los animales previamente. Em mi Biblia favorita (Sagrada Biblia por P. José Miguel Petisco C.I.) está escrito:
“Formado, pues, que hubo de la tierra el Señor Dios todos los animales…” . Aunque el lenguaje es un poco al estilo antiguo, observa que indica que los animales están ya formados. Eso de “ENTOCES…”, “SO…” es una traducción incorrecta. Eso para que veas el terreno tan resbaladizo en el que nos movemos.
De cualquier manera, si entre los lectores hay algún experto en la Biblia le agradecería que aportara su opinión.
Uhmmm ¿qué parte de: "en la página del Vaticano" no se entiende?
EliminarPor si acaso tuvieses dificultades con encontrar esa página en cualquier buscador te la copio aquí: http://www.vatican.va/archive/bible/index_sp.htm
Gracias por indicarme tu version, ya la tengo a mano para contrastar con otras posibles incongruencias que había encontrado. Entre ellas por ejemplo la de cuando dice que dios creó todas las plantas para que sirvieran de alimento al hombre... pero sabemos que hay varias que son venenosas y mortales (mejor no comerlas) curioso ese otro aspecto.
Pero bueno, dos cosas:
(1) Yo que tú les decía a los del vaticano que tienen una versión equivocada de la Biblia en su página web.
(2) Lo que ya te dije: "no parece muy fiable, que dependiendo de como se traduzca el texto pueda significar una cosa u otra aquello que según tú debe ser la verdad y no puede fallar".
BetaCygni,
EliminarPero ...¿Tú sigues 'en tus trece' de que llevas la razón? ... en Fisica, Astronomia, Ciencias,... y ¿también en Biblismo?.
A parte de este breve comentario espero que respondas al resto de cosas que digo :)
EliminarNo sé con que tono lees el comentario que he escrito, pero básicamente repito lo que tú dijiste: que hay biblias que no son buenas traducciones, y parece que la del Vaticano es una de ellas (según tú, yo aquí no me meto, porque no sé hebreo y no sé cual es la mejor traducción)
Mi segundo punto es simplemente una observación de la realidad: el hecho de que haya diversas traducciones y/o interpretaciones complica el obtener resultados claros de la lectura de ese libro.
BetaCygni,
EliminarPor de pronto, tú no entiendes que la ‘biblia’ –que escribes con ‘b’- en realidad es ‘Sagrada Biblia’, es decir, no es un libro más sino Aquel que contiene Revelación divina, al que cualquier otro que se halla escrito en la Historia es comparativamente una basura. La Revelación contiene no sólo verdades auténticas que sirven al hombre para comprender misterios (de dónde surgió el universo, el hombre, quién es Dios, etc.), para adquirir sabiduría, prudencia, buenas costumbres, …, para conocer la forma de santificarse y llegar al Cielo. Además de esto, la Biblia es específicamente “Sagrada”, concepto que tú no concibes, pero intentaré explicártelo: “ sagrado”: es una criatura (objeto o persona) que por iniciativa divina está destinada a santificar a las personas, haciéndolo en modo visible (signo) a través de acciones invisibles de la gracia. Un aspecto de lo sagrado está en que “sana y levanta lo secular del hombre”, es decir, el hombre, por estar en el siglo, tiene una naturaleza herida (o "caída"). La celebración de un sacramento de la Iglesia, como acto sagrado, eleva la naturaleza de quien lo recibe. Así también, leer un pasaje de la Biblia _eleva_ nuestra naturaleza. Aunque nuestros ojos humanos no perciben ahora esa elevación –sí la perciben, por ejemplo, los ángeles–nosotros sólo vemos el signo, el rito sacramental, como algo físico que acontece en el siglo. Los protestantes, agnósticos, etc. no creéis en este aspecto crucial del cristianismo, pues no entendéis bien la noción de "sagrado".
¿Qué tal si probamos con simple trigonometría? Hagamos un paralaje clásico, y veamos donde esta Marte en ese momento, pero comencemos desde el modelo geocéntrico nuevotychobrahe. Primero desde el modelo geocéntrico ya que si arrancamos por el heliocéntrico este supone posiciones “aparentes y no reales”. Olvide mencionar, ya que somos nosotros la referencia fija, esperemos entre una y otra medición un tiempo X, el tiempo que deberá esperar el Heliocentrista entre medciones.
EliminarAl menos una vez hagamos un experimento que empiece desde el geocentrismo.
Anotemos el angulo.
(no hay apuro, todavía no calculemos las distancias)
Ahora hagamos el esfuerzo para medir desde un marco de referencia en el que el paralaje es aparante y no real. Supongamos, que el sistema es heliocéntrico.
Naturalmente, como bien lo sostiene el blog, el modelo es equivalente, asi que el angulo tiene que ser el mismo. Pero quien esta fijo es el Sol. Desde la tierra midamos el angulo del movimiento aparente de la estrella y anotemos la posición de marte.
Si da el mismo angulo la equivalencia es irrefutable, todavía mas, Marte debería estar en la misma posición en su orbita, y por tanto no es posible decir cual de los dos modelos arroja datos reales.
¿lo hace?
Si obtener la respuesta le resulta complicado yo ya la he calculado.
ME ENCANTA CUANDO TE ENFADAS! :D TE ESCRIBO EN MAYÚSCULAS PARA QUE NO ME PUEDAS DECIR QUE "ABUSO" DE LAS MINÚSCULAS, JAJA MENUDO ARGUMENTO MÁS POBRE!
EliminarTAMBIEN ME ENCANTA CUANDO DICES LLAMARTE CONOCEDOR DE LO QUE YO SÉ O DEJO DE SABER. LA PRÓXIMA VEZ QUE ALGUIEN ME PREGUNTE ALGUNA COSA, LES DIRÉ QUE TE CONTACTEN A TI, YA QUE TÚ SABES SI SÉ O NO SÉ LAS COSAS, ASÍ QUE PUEDES RESPONDER MEJOR QUE YO.
Y POR ÚLTIMO, NO CREO QUE SEA NECESARIO QUE TE ENFADES NI QUE ME CLASIFIQUES COMO UNA COSA U OTRA. SÓLO TE HE INDICADO DOS PUNTOS OBVIOS: (1) ALGO QUE TÚ ME DIJISTE: LA VERSIÓN DE LA BIBLIA DE LA PÁGINA WEB DEL VATICANO NO ES LA MEJOR VERSIÓN, Y (2) QUE HAY VARIAS TRADUCCIONES DE ESE LIBRO, POR LO QUE ES OBVIO QUE PUEDA HABER MUCHAS INTERPRETACIONES.
¿QUÉ TIENE QUE VER EN SI UNA COSA ES SAGRADA O NO, EN ESAS DOS OBVIEDADES QUE HE DICHO? TE ENOJAS CON FACILIDAD, NO SÉ SI ESO SEA BUENO PARA PODER RAZONAR :)
PS: ¿DEBO PEDIRTE PERMISO PARA PODER VOLVER A ESCRIBIR EN MINÚSCULAS?
BetaCygni,
EliminarNo recuerdo haberme enfadado al leer los últimos mensajes, lo que sí me sorprende es que tú asegures encontrar contradicciones por doquier en la Biblia, y sin embargo, parece que no encuentras ninguna en la Relatividad. Yo te podría indicar unas 200, pero para no abrumar te indico tres, ¿utilizas dos varas de medir?
1) Cuando dos naves con sendos cronómetros A y B, viajan en movimiento uniforme relativo Vab, Vba… para A su tiempo transcurre más lentamente que el de B. Y contemporaneamente, para B su tiempo transcurre más lentamente que el de A. (Herbert Dingle).
2) Ha habido experimentos en los que se ha hecho viajar a la luz a mucha mayor velocidad que c. Por ejemplo: Lijun Wang at NEC Research Institute, Princeton, donde se la hizo viajar a 300 × c; También experimentos con xenón que mostraban que la velocidad de la luz era dependiente de su fuente (1962, New Scientist 16:276) .
3) Medidas de la velocidad de la luz durante los últimos 150 años han demostrado que ésta no es constante, sino que con los años va decreciendo , Paul Davies de Macquarie University, Australia; Science 1927; Nature 1934 citando a M. Gheury de Bray en L’Astronomie. En los experimentos, la velocidad de la luz fue decreciendo en unos 4 km/s.
Respecto a las cuestiones 1 y 2 que planteas te responderé mañana... que hoy es Domingo.
Perdón por quitarte el día de descanso, jaja. Pero espero que mañana me respondas a esas dos preguntas. Qué feliz sería si respondieras todas aquellas preguntas que has ido obviando en todos los post que escribías!
EliminarUna frase sencilla, que espero que comprendas. La ciencia no dice que la teoría de la relatividad sea la verdad absoluta. La ciencia propone teorías y modelos que van mejorando y cambiando con el tiempo. Y es obvio que la teoría de la relatividad acabará cambiando con el tiempo (de igual forma a como lo han hecho el resto de teorías: la gravedad, la hidrodinámica, los gases, electricidad, magnetismo...). Esa es la gracia de la ciencia.: todo lo que se propone puede ser rebatido por una teoría que explique los observables de una mejor forma. Por otro lado, las creencias religiosas las defiendes como verdades absolutas e inamovibles (como tú bien dijiste). ¿Ves la diferencia?
Sobre los tres puntos que dices:
Haz la lista de las 200 contradicciones, pero cuidado! no vayan a ser paradojas que se pueden explicar bien! Cuidado también con efectos de aceleración, que no son tan fáciles de tratar en la relatividad (lo digo por si me empiezas hablando de la paradoja de los gemelos). Dicho esto, tus puntos 2 y 3 serían el mismo, así que solo me has dicho 2. Y no veo ninguna contradicción en el 1, así que solo me habrías dicho 1 (espero los otros 299, no me aburres ni me abrumas si me haces la lista). Sobre las variaciones de la velocidad de la luz. Se ha dicho mucho y escrito mucho (se puede mirar por ejemplo, el experimento de los neutrinos de hace unos meses). El punto, es que en ningún caso se ha podido comprobar que sea realmente correcto lo que se ha propuesto (pero ojala y se descubran más cosas para avanzar, a veces aquellos demasiado creyentes se congratulan de que una teoría científica se rebata, y entonces dicen "veis! la religión ha vencido a la ciencia!"... pero lo que no entendéis es que los científicos también se congratulan, porque saben que si una teoría es rebatida, significa que es porque hemos descubierto algo más o hemos encontrado una forma mejor de describir lo que observamos).
Por cierto: entiendo que las fechas que indicas de los artículos no son correctas, ya que Paul Davies nació en la década de los 40-50 creo recordar... dudo que publicara en el 1927! :D Profundiza un poco más en esos experimentos que me has mencionado, a ver que cosas encuentras ;) No te quedes solo con la noticia de primera página de periódicos, mira como han seguido las discusiones y me cuentas.
ps: aunque no has dicho nada, he decidido pasar a las minúsculas, ya que es más fácil de leer.
Saludos
EliminarAunque fuera de tiempo, me permito, atendiendo la petición de Juan C, no obstante de no considerarme experto en Biblia, presentar una posible explicación que a la interrogante de BetaCygni.
El capítulo 1 de Génesis parece presentar el orden de los actos creativos mientras que en el capítulo 2, se observan detalles del hecho que ya había sucedido (2:4), por lo cual podría pensarse que este capítulo no pretende guardar el orden del capítulo 1, sino que se concentra en ciertos aspectos de la creación, obviando el orden que ya se presentó. Observense los cambios de tema entre los vv. 2:3 - 2:4 y 2:17 - 2:18, y siendo este último cambio el que nos interesa, el tema sería algo como "la ayuda idónea de Adan", por lo que podría deducirse que la intención del escritor allí no es mostrar la cronología creativa (como en el cap 1), sino detallar el contexto en el cual se creo dicha la ayuda idónea para el hombre.
Picoco,
ResponderEliminarTu segundo comentario ha sido censurado: por largo, confuso, y por hablar irrespetuosamente del concepto ‘sagrado’.
Picoco,
ResponderEliminarEl problema es que nadie ha podido hacer nunca un paralaje de un planeta del sistema solar, y parece ser que nadie lo podrá hacer jamás. La explicación que dan los astrónomos heliocentristas para este hecho es la siguiente: Las posiciones de los planetas no son conocidas con una precisión infinita, sino con una cierta imprecisión debida a refracción atmosférica, imperfecciones de los telescopios, etc. Entonces intentar medir una pequeña desviación de una posición conocida con incertidumbre es algo imposible.
¡¿Por qué metes ruido?! Te hago yo la pregunta entonces: ¿cómo se mide la distancia a Júpiter?
EliminarOs pido disculpas, porque confundí ‘paralaje’ con ‘aberración’. Lo que yo contestaba a Picoco era referente a la “aberración”, que no puede medirse para los planetas, pero el paralaje sí puede medirseo, obviamente. Picoco puede ahora –si desea- explicar los cálculos que ha realizado. Igual ayer yo no estaba muy despierto, por lo que Picoco –si lo desea- puede enviar un breve resumen de su comentario censurado, pues igual yo fui injusto ayer, debido a que no estaba muy despierto.
EliminarBetaCygni,
ResponderEliminarTe he respondido pacientemente a las cuestiones que me vas planteado, aunque luego tú no respondas a fondo a ninguna de las mías. Vayamos a esas dos cuestiones que te preocupan.
1. Que si alguien en el Vaticano recomienda traducciones imperfectas de la Biblia … A mí no me extraña nada eso ni otras cosas extravagantes que suceden en el Vaticano. Un ejemplo: La P.A.S. (Pontificia Academia de Ciencia), formada por los más renombrados científicos del mundo, tiene el cometido de aconsejar al Papa en materias científica. Y lo hacen, ¡pero en la dirección errónea!... Evolucionismo en lugar de Creacionismo, etc. Y es que entre esos consejeros se hallan los más peligrosos ateos y agnósticos (Stephen Hawking, Dawkins,…). Para comprender esto, debes saber que la Iglesia es una Sociedad Perfecta, de origen Sobrenatural (no es una invención humana), y por ello es atacada virulentamente por las potencias de Satanás (según el misterio de la Iniquidad).
2. Que si hay varias traducciones de la Biblia (llamémoslo “Biblia Original”) entonces ¿es imposible conocer el contenido de la “Biblia Original”?. En la Iglesia Católica no es imposible, porque está presente el Espíritu Santo y se han dado, a lo largo del Magisterio, reglas y decretos muy precisos y exactos. Por ejemplo, se pueden ver en el CIC Parágrafos 101-119. Atendiendo a estas indicaciones, yo diría que incluso con una traducción imperfecta se puede llegar a captar los sentidos de la “Biblia Original”, aunque para ello se necesita cierta experiencia, asiduidad, etc. Por otra parte, el sentido alegórico sólo está al alcance de algunas personas muy espirituales, no de nosotros orgullosos de nuestro 'gran conocimiento'.
BetaCygni,
ResponderEliminarDices tú: “La ciencia no dice que la teoría de la relatividad sea la verdad absoluta…es obvio que la teoría de la relatividad acabará cambiando con el tiempo”.
Yo te digo que es contraria a la lógica, como ejemplo te puse el punto 1, al cual tú respondes: “no veo ninguna contradicción en el 1…”. ¡No ves contradicción en el punto 1!, que dice “que una cosa y su contraria son igualmente verdad”, violando el principio de No-contradicción. Se te puede disculpar porque no lo has debido leer detenidamente, y lo has debido confundir con la llamada “paradoja de los gemelos” (la cual se define de forma antisimétrica). No es esta la cuestión, sino aquella que fue planteada por Herbert Dingle, profesor máximo experto en Relatividad, filósofo, presidente de la Royal Society …a los expertos de aquel tiempo (Max Born, McCrea, Bondi, Sir Lawrence Bragg…) en un batalla dialéctica que duró más de 30 años –la cuál es omitida en los libros actuales para no perturbar la tranquilidad de los estudiantes adoctrinados de hoy día-. Puedes leer el libro “Science on the Crossroads” de Dingle gratuito en internet.
La moraleja es que tú lees con ojos infinitamente benévolos a todo lo que dice Einstein y sus seguidores, y con ojos de rayos de fuego fulminadores a quienes osan contradecirle.
jajaja, me sorprende que digas que yo no respondo con detalles, y que tú si que lo haces ¿en serio te burlas de mi, verdad?
ResponderEliminarVeamos si publicas el comentario censurado de Picoco
De tus dos últimos comentarios veo que me clasificas como satanás, que tengo el poder de disparar rayos por los ojos y que intento destruir el mundo de felicidad. Creo que pondré esta definición en mi curriculum, me gusta
... y ahora más en serio. Para ti y tus creencias, será la dirección errónea. Entiendo que entonces defiendes primero que lo que dice la biblia es la verdad absoluta, pero a la vez me dices "incluso con una traducción imperfecta se puede llegar a captar los sentidos de la “Biblia Original”"... entonces solo se puede llegar a captar los sentidos... curiosa forma de llegar a la "verdad absoluta". Yo no creo que haya ningún científico que defienda a muerte que la ciencia propaga la "verdad absoluta", cosa que los religiosos si hacen. La ciencia propone 'modelos' que deben ser comprobados, testados, analizados e incluso refutados. El primer argumento fuerte de la ciencia es que ella misma debe ser capaz de demostrar que se equivoca. Y gracias a eso es como se avanza en el conocimiento. Sin ese avance, si solo tuvieramos la Biblia... dudo que supiéramos cosas de partículas subatómicas por ejemplo (¿o es que la Biblia habla de eso?)
Y por último, dame el listado de las 300 contradicciones :) Sobre el punto 1 sobre la dilatación temporal en la relatividad. Yo sin ser un experto de la relatividad, veo que en ese marco no hay contradicción en la frase que has puesto. Teniendo en cuenta que lo has escrito al revés claro. El que está en la nave A ve una dilatación del tiempo en B, y viceversa. Supongo que te equivocaste al escribirlo, pero teniendo en cuenta ese posible error tuyo, no hay contradicción. Con nociones básicas de relatividad, ves que eso está bien explicado. ¿Te paso alguna ecuación o referencia para que lo veas más claro?
Estimado Beta:
EliminarSi tú reconoces que la ciencia propone modelos que deben ser comprobados, testados, analizados e incluso refutados ¿por qué no aceptas el modelo geocentrista?
Después de ello, testéalo, analízalo e incluso refútalo.
Yo, habiendo leído sobre los experimentos de MM y MG, y la interpretación que dan a los mismos JuanC y Reflexionar, no encuentro en ellos nada acientífico.
En relación a mi mismo puedo decir: yo era heliocentrista hasta que leí sobre los experimentos de MM y MG. Después de ello comencé a leer los comentarios a los blogs de JuanC y Reflexionar para ver quién refuta la interpretación de ambos experimentos. Pero siempre, siempre, los comentarios evitan el tema y se van por los cerros de Úbeda. Uds. siempre repiten que el experimento de MM es prueba de la inexistencia del éter, cuando podría ser prueba de la no traslación de la tierra.
Otra vez le pregunto: ¿cómo reaccionaría MM y MG en un supuesto que la tierra se hallara en el centro de masas del universo? Espero que me respondas antes del comentario 41.
Si no me plantease el modelo geocentrista, no estaría haciendo comentarios en estos blogs, obviamente. El hecho de que esté haciendo preguntas y escribiendo respuestas es porque al inicio me planteé la posibilidad de que este modelo fuera utilizable. Con las preguntas y comentarios que hemos hecho, ya hemos refutado el modelo, pero como se siguen proponiendo comparaciones, yo encantado sigo dando mi opinión.
EliminarUna forma de refutar el modelo es lo que pregunté al inicio: la formación de las estrellas. Esto descarta por completo un modelo geocentrista. La única explicación geocentrista de la formación del Sol, es que lo creó Dios porque quiso así. Y para mi, esa no sería una respuesta "aceptable" porque se basa en un libro, y se está tomando como verdad absoluta, sin pruebas y teniendo en cuenta que parecen haber contradicciones o interpretaciones erróneas de ese libro.
Sobre el experimento MM. NUNCA me he ido por los cerros de Úbeda (ni con MM ni con ningún otro tema que salga), dime que comentario mío no ha respondido a alguna pregunta que le hayan hecho. Yo ya he dicho muchas veces que no soy experto en relatividad, y he preguntado a algunos compañeros que saben más sobre el tema, sobre la posible alternativa del experimento de MM. Su primera respuesta es que MM no sería una evidencia de modelo geocéntrico, pero me dijeron que en cuanto tengan tiempo lo miraran con detalle y me darán respuesta. Puedes estar seguro que os haré llegar la respuesta que reciba. Por otra parte, los autores de estos blogs deberían contactar con expertos en relatividad, para que les respondieran todo aquello que están proponiendo sobre el experimento de MM, pero no lo hacen. Solo se basan en lo que pueda haber dicho alguien, sin querer contrastarlo con muchas más fuentes (ese es un error importante), ya que todos nos podemos equivocar, y más importante aún, la ciencia se basa en el contraste de opiniones, en la experimentación, en la demostración y en la refutación.
Hay que notar, que lo que ellos hacen básicamente (no son ideas suyas claro, lo copian de otros blogs de otras personas); pero en conjunto, lo que hace esta gente es buscar teorías "poco conocidas" por la mayor parte de la sociedad, y las deforman para llegar al punto que a ellos les interesan. Sin ir más a fondo. El comentario de "Sin embargo" creo que explica muy bien lo que hacen.
También, fíjate que ellos no son capaces de indicarme ninguna evidencia de que Marte esté girando. Están atrapados en la misma red en la que quieren atrapar a los "heliocentristas". Su modelo es básicamente un cambio en el sistema de referencia que explica sin problemas la cinemática de los cuerpos (ya que básicamente es eso: un cambio de coordenadas), para explicar la dinámica se inventan un potential para la Tierra que no se sabe de donde sale, pero ese mismo potencial lo puedes inventar para Marte y entonces tendrías que Marte es el centro del Universo. Y así con cualquier otro cuerpo, y punto del Universo. Matemáticamente puedes calcularlo, pero falta el origen físico.
Por otro lado, siempre decís que vosotros erais "heliocentristas". En tal caso, cuando damos argumentos como el "¿cómo se forma una estrella?" esto os debería bastar para dudar del modelo geocéntrico. El 'problema' podría ser que no es tanto una lucha entre modelo geocéntrico o heliocéntrico (en igualdad de condiciones), sino entre si creer la Biblia al pie de la letra o no tenerla que usar para explicar el Universo. Debes pensar en que "lucha" estás involucrado, si lo que tú defiendes es la segunda, entonces la única forma de rebatir lo que se propone es demostrando que hay incongruencias en la Biblia, y eso es lo que me planteé hacer en los comentarios de este post.
(espero que no me censuren este comentario)
Estimado Beta:
EliminarEs decir, todavía no tienes una respuesta a mi pregunta.
Yo soy completamente novato en ciencias físicas o, por mejor decir, no sé absolutamente nada. Sin embargo, leí sobre MM y MG y llegué a la conclusión de CarlosC y Reflexionar. Puede ser que el hecho de no saber nada me haya sido de ayuda, ya que no tenía pre-conceptos.
Imagínate que estamos en un universo de la tierra plana (según la teoría del multiverso eso sería posible) y sólo existe nuestra planicie inmóvil. Allí hacemos los experimentos de MM y MG. ¿Qué ocurre? Son ambos nulos. Haz ahora girar la plataforma MG ¿qué ocurre? El experimento deja de ser nulo. Transporta ahora, en línea recta, la plataforma MM a la velocidad de 30 Km/seg. ¿qué ocurre? El experimento deja de ser nulo.
Volvamos a este nuestro mundo y preguntémonos. Si nuestra tierra gira y se traslada, porqué un experimento es no-nulo (MG) y el otro nulo (MM).
La conclusión en obvia: en nuestro mundo no hay movimiento de traslación.
¿Qué dicen a esto tus compañeros expertos?
Además, me dices que no te vas por los cerros de Úbeda y, en vez de darme la rta. esperada comienzas a hablar de la formación de las estrellas.
¡Hala vamos! Remontémonos un poco más. No te preguntes de la formación de las estrellas, sino de la formación de la materia y la energía.
Si no quieres escuchar no es necesario que lo hagas, pero no me digas que no respondo.
EliminarSi no sabes nada de ciencias físicas o matemáticas, te puedo asegurar por experiencia propia, que hay muchas cosas de relatividad (así como del experimento MM) que puedes malinterpretar fácilmente. Hay que ir con cuidado, las cosas no son fáciles o triviales. Las ideas de la mecánica clásica (fácilmente imaginables al ver ejemplos a diario) no se pueden transportar directamente a los casos de la mecánica cuántica o de la relatividad. Por eso debes ir con cuidado cuando hablas de sistemas de referencia girando, ya que no es lo mismo un sistema de referencia inercial que uno en rotación (no inercial); y no puedes aplicar cosas sencillas de uno a otro (aplicarlas a la ligera). Hay que ir con cuidado, y creo que parte de esos problemas son la respuesta a las conclusiones a las que llegan los autores de los blogs.
Sobre la formación de las estrellas, y demás. No es necesario que te remontes a la formación de la materia y la energía. De forma resumida: una estrella se forma por colapso de una nube molecular (contiene gas y polvo). Estas grandes estructuras colapsan y en el centro se llega a temperaturas elevadas y altas densidades en las que se forman protoestrellas, y finalmente estrellas. Alrededor de estas estrellas existen discos de acreción (demostrados teóricamente y observados en todas partes), que son los que permiten que el material (gas y polvo) caiga hacia el centro para acabar formando la estrella. De estos discos de acreción es de donde se forman los planetas (y demás cuerpos rocosos: cometas, asteroides,...). En resumen: debido al mecanismo con el que se forman las estrellas, lo que se obtiene es que en el centro hay una estrella, y girando alrededor de ésta, los planetas y demás cuerpos. Este hecho refuta de forma clara el modelo geocéntrico. No me voy por los cerros de Úbeda, demuestro claramente que el modelo geocéntrico no es posible. Otra cosa es que queráis ignorar este punto.
... ah por cierto, me olvidé comentarte. Como veo que te gusta mucho Herbert Dingle, te recomiendo que leas, no solo su libro, sino también el review de su libro o el obituario hecho por Gerald Whitrow (te pongo el link: http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1980QJRAS..21..333W/0000333.000.html). A lo mejor así comprendes un poco mejor la situación y lo ocurrido.
ResponderEliminarEs bastante mezquino utilizar un obituario para dejar en mal lugar a un fallecido, en este caso a H. Dingle (1980). No me refiero q que tú lo hagas, sino a SAO/NASA o quien haya dejado escrito esa memoria de Dingle, que en su parte final habla de su controversia en “Nature”, con el profesor W.H. McCrea, director de ella, dando la impresión que McCrea hubiera resuelto la contradicción de la Relatividad, explicando –mediante ecuaciones- los ‘errores’ de Dingle. Tal cosa no sucedió así ni remotamente. McCrea sí dio una respuesta, pero nada satisfactoria, hasta el punto que Dingle tuvo que sacar una réplica. Tal réplica no aparece en ese obituario de SAO/NASA, pero piede ser leído en:
Eliminarhttp://www.euskalnet.net/jcgorost/Dingle_replica.pdf
El rasgo distintitivo de la religión católica frente a otras monoteístas es que, de una manera, cierto es, indirecta (como la evolución), ha permitido desde su seno la creación de un pensamiento científico, o al menos su germen, tal como lo conocemos hoy en día. Obviamente, dicho pensamiento contraviene la literalidad bíblica, hasta el punto de que la Iglesia acepta abandonar esa literalidad en cuestiones históricas y por supuesto biológicas. Pues bien: he aquí que veo con asombro cómo surgen personas que, utilizando los postulados y procedimientos del mismo método científico que atacan en sus principales conclusiones casi plenamente aceptadas (con matices; eso es lo bueno de la ciencia: que un cabo suelto nunca se convierte en un problema sino en una oportunidad), vuelven a defender una literalidad absolutamente ridícula en casos tales como el origen de las especies y del mismo ser humano.
ResponderEliminarSe me escapa cómo y hasta qué punto puede retorcerse la inteligencia de alguien hasta ese punto. Todavía comprendo el fanatismo de un musulmán (de los pocos que lo sean) que ni entra a plantearse hipótesis descabelladas, pero esto me resulta hasta obsceno.
Personas que buscan los últimos flecos imperfectos de teorías científicas, retorciendo su análisis hasta el ridículo, para acabar defendiendo creaciones en 164 horas exactas, concepciones virginales, diluvios en parejas, ascensiones corpóreas literalmente físicas a no sé sabe muy bien dónde y veracidad histórica y científica de relatos tergiversados y no inmediatos de pueblos mediterráneos de cabreros no especialmente civilizados comparados con sus vecinos, escogidos por Dios.
En el fondo produce una honda tristeza. Es como constatar una búsqueda desesperada de una causa perdida por personas demasiado de este mundo actual, nostálgicas de otro completamente incompatible. Sería sólo lástima si no hubiera constancia histórica de lo pernicioso de fanáticos religiosos que intentaban explicar el mundo a partir de hechos ilusiorios de una época en la que ni se había inventado la objetividad histórica.
Me pregunto qué siente un aficionado a la ciencia y católico practicante que es visto con indiferencia, cuando no compasión, por toda la comunidad científica no dogmática (por tanto, la verdadera científica) y de la propia Iglesia Católica actual, que dio hace tiempo esta batalla por perdida y ya ni siquiera le supone un inconveniente.
Saludos.
Estimado JuanC, quisiera pedirle, si es posible, que me mandase el modelo animado que explica el movimiento retrógrado gráficamente, pues me sería de gran ayuda para poder explicarlo yo así a mis amigos y colegas.
ResponderEliminarMuchas gracias, espero su respuesta.
PD: Éste es mi correo: gonzalodelriooriol@gmail.com
En Cristo y María.
las escrituras inspiradas por Dios no tienen errores, mas las escrituras copiadas y traducidas por el hombre son las que nos tienen en grandes debates y por ello estamos donde estamos.
ResponderEliminarel Discernimiento es la clave.
Dios es como la energia, no lo vemos pero alli esta
Wow! Acabo de descubrir este blog y estoy realmente impresionada! Y encima el autor es español, increible! Y yo que pensaba que en España no existían personas que creyeran y defendieran el Creacionismo!
ResponderEliminarTeniendo en cuenta que este país es el país de entre todos los del mundo en el que más éxito tiene y mejor funciona la propaganda y adoctrinación entre la población, es un auténtico milagro encontrarse con esto, ¡Muchas gracias por su trabajo profesor! en cuanto tenga tiempo leeré y estudiaré su blog a fondo, ¡siga adelante!
¡Viva Cristo Rey del Universo!
Bueno pues yo siempre en desde mi juventud, nada encajaba como me lo predicaban por así decirlo y entonces comencé a formar mi propia teoría del todo para lograr entender, mediante filosofía y física al comienzo del estudio me volví ateo por un tiempo pero luego un día como cualquiera de repente un chispazo en mi cabeza luego de unos pocos segundos entendí y había interpretado mal todo me sentí como lo mas bajo que pueda existir puesto había echo alarde de mi ateísmo pero ahora veo no a través de la iglesia ni de cultos yo creo que la fe es la dirección que tomamos y el conocimiento es el camino para llegar a la esencia de Dios ya que somos parte de esa esencia que llamamos Dios. Por eso si alguien es ciego debemos ser bondadosos y llevarlo por el camino correcto aunque el ciego de desvié un poco tolerarlo no criticarlo ni ofender lo simplemente entender que su ceguera lo abruma. y ahora con la teoría que la tierra es fija todo encaja , esto se observa cuando viajamos yo siempre miro desde la ventana.....
ResponderEliminarJoshua,
EliminarAlgo muy similar me sucedió a mí. Los poderes anticristianos han fabricado grandes trampas para los niños y adolescentes, y las han extendido por el sistema educativo (en forma de copernicanismo, evolucionismo, irreligiosidad, …). Y claro, al final todos caemos, tarde o temprano, aunque de niños tuviéramos una gran fe. Esto nos lleva a la apostasía (el más grave de los pecados), y por ello Dios nos envía también el mayor de los castigos posibles: nos otorga un “espíritu de error para que creamos en mentiras” (2 Tes 2,11). De ahí es muy difícil de salir, de hecho es imposible salir por nuestras solas potencias. Y he aquí a muchos profesores, doctores, maestros en todos las artes y ciencias empeñados en buscar “la teoría del Todo” excluyendo a Dios de ella. Sólo hay una solución: el acercamiento personal a Dios, pero esta solución está tan alejada de los soberbios…
Interesante historia, pero habiendo tú vivido un cambio en el cual lo que al principio "creías" lo tomabas como la verdad, y ahora lo que "crees" lo tomas como la verdad; ante esta situación, ¿cómo puedes estar seguro que no debes experimentar otro cambio?, y pensar que lo que ahora crees como cierto, en realidad no lo era.
EliminarJOSHUA. Termina la frase. "... y veo que todo lo demás se mueve mientras yo quedo quieto" Eso es normal. Condiciones de la perspectiva que se explica muy bien con la relatividad clásica.
ResponderEliminarY es lo que veo en esta entrada. Una diferencia meramente de perspectiva. El sistema es exactamente el mismo.
He notado algo extraño en las imagenes de este post, ¿notan un momento en la que la distancia marte-tierra es menor que la del sol tierra?
ResponderEliminarCurioso modelo. Se me hace un tanto caótico pensar que las órbitas de Marte y el Sol se puedan cruzar, y eso me lleva a pesar una par de cosas a las que espero respuesta. La primera es que con una órbita de Marte como la que presentas, se deberían de observar claramete las fases del planeta como se observan las de la Luna, situación que hoy por hoy no se da. La siguiente es que una órbita tan excéntrica debería de provocar cambios notables en el brillo aparente del astro en su recorrido, cosa que tampoco se observa. Por todo esto considero que su modelo explicativo sobre los movimiento retrógrados de Marte añade otras cuestiones que han de ser necesariamente explicadas.
ResponderEliminarSaludos cordiales.
Ese error tan habitual de los heliocentristas al decir que “desde una tierra fija no se verían fases en Venus” (o en Marte) está aclarado en este bloq aquí:
ResponderEliminarhttp://creacinseisdas.blogspot.com.es/2011/11/la-prueba-de-las-fases-de-venus-y-el.html
Ese burdo error, que es el tuyo también, ya lo cometió Galileo, y consiste en pensar que el geocentrismo de Tycho Brahe afirma que todos los planetas (y el sol) giran en torno a la Tierra. ¡Que no! Que ese es el modelo ingenuo de Aristóteles, preocúpate un poco en leer todo lo que está escrito, que ya están respondidas varias veces tus presuntas impugnaciones al geocentrismo del modelo “Tycho Brahe modificado”.
Tampoco pareces entender las imágenes que aparecen en la entrada del movimiento retrogrado de Marte, tú debes observar atentamente que la configuración (disposición geométrica) de los planetas es idéntica en ambos modelos, Tycho y Kepler, o sea, no hay ninguna diferencia.
No puedo creer que un matemático diga esto. Desde una Tierra que no se mueve es imposible explicar de forma satisfactoria el movimiento retrógrado de los planetas, movimiento que de hecho no existe ya que es sólo una ilusión óptica. Por otra parte, el hecho de que las fases de Venus se puedan apreciar de forma muy marcada aunque no completa, combinado con el hecho de que las fases de Marte se aprecien de forma mucho mas reducida DEMUESTRA GEOMÉTRICAMENTE HABLANDO que Venus corre por una órbita en torno al Sol más interior que la Tierra, y Marte por una más exterior.
EliminarChen,
EliminarEs la última vez que le respondo sobre “que en el geocentrismo no hay movimiento retrogrado de marte”, o sobre “que desde una tierra fija no se verían fases en Venus”… todo ello está super-aclarado en este blog. De hecho estos son típicos argumentos que se utilizaban hace 20 ó 30 años contra el geocentrismo, pero ya ningún heliocentrista medianamente razonable los defiende hoy. Por favor, intente informarse un poco ántes de seguir con comentarios absurdos.
De acuerdo, soy un heliocentrista con pensamientos absurdos y poco razonables. No he podido leer todas las entradas de este blog, qué le vamos a hacer, pero se me ocurren preguntas... ¿según la teoría que defiende, el Sol tiene las mismas dimensiones y orbita a 150 millones de kilómetros como propone el heliocentrismo? Lo digo porque entonces tendría que moverse alrededor de la Tierra a unos diez mil kilómetros por segundo lo que no parece una cifra muy razonable, ¿no cree? Por otra parte se me ocurre que con una Tierra quieta y un sol girando alrededor de ésta, el día solar medio y el día sideral deberían coincidir en tiempo, cosa que ahora no ocurre, pues el día solar es cuatro minutos más largo. Yo no soy físico, pero qué cosas más absurdas se me ocurren, ¿no? Por otra parte no estoy de acuerdo en eso de invalidar un argumento porque se utilizaba hace 20 ó 30 años (cosa que dice usted, por cierto), porque una cosa es que un argumento sea antiguo y otra muy distinta es que sea anticuado. Además, siguendo su misma lógica, el geocentrismo debería de ser una teoría más que anticuada, pues tiene muchos más de esos 20 ó 30 años que usted marca como línea de lo correctamente argumentable.
ResponderEliminarChen,
EliminarEstamos tan acostumbrados a pensar en el espacio de Newton, hiper-vacío, estático, … que entonces nos resulta imposible concebir un espacio rotante. Pero tome un folio blanco y dibuje una miríada de puntitos en él; a continuación póngalo sobre una superficie plana (cartón, madera, …) y clávelo con una chincheta a ella, de modo que la hoja pueda girar sobre el soporte plano. Ahora haga girar la hoja (el espacio rotante) a una velocidad ω de una vuelta por segundo. ¿A qué velocidad se mueven los puntitos (astros) respecto de la hoja blanca (espacio)?.
En el caso del firmamento cada punto tiene una velocidad v = ω.r, y obviamente para r muy grande v es superior a c (pero se trata de velocidades geométricas). Otra cosa sería si un astro o sonda espacial se desplazara respecto al éter a mayor velocidad de c. Por cierto, la rotación del universo es también mantenida por científicos defensores del Big Bang, pues evidencias de la rotación del universo como un todo ya se vienen detectando desde 1982, (Paul Birch, "Is the Universe rotating?" Nature, vol 298, 29 July 1982, pag.451-454). Aunque ellos detectan una rotación muy pequeña (pero siempre se podría ir a distancias mayores para encontrar velocidades superiores a c. ¿Por qué nunca les ha puesto a ellos esa objeción?.
Saludos
ResponderEliminarEn Gen. 2:18 se dice que Dios creo la mujer para el hombre porque éste estaba solo pero no dice que haya creado los animales por ese mismo propósito. Como dice Juan C. en el capítulo 2 de Génesis no se intenta ordenar cronológicamente los eventos y ello puede llevar a confundir, por ejemplo.
- En 2:8 dice que Dios plantó un huerto y puso allí al hombre, pero en 2:9 se dice que Dios hizo nacer todo árbol en el huerto y luego habla de los ríos que lo regaban.
- Entonces cuándo puso al hombre en el huerto ¿éste estaba vacío?, luego ¿cómo es que se llamaba "huerto"?
En consecuencia, como se ha dicho, es lógico pensar que el relato de Gen 2 no pretende presentar os hechos en forma cronológica.