miércoles, 15 de diciembre de 2010

La Teoría de la Evolución distorsiona la Ciencia


Presentamos aquí un artículo escrito por R.G. Elmendorf[1] en el que se opone abiertamente al enfoque “Two-model” propuesto por creacionistas americanos para la enseñanza de los Orígenes en la escuela pública USA. En este enfoque se propone la enseñanza crítica e igualitaria de ambos modelos, creacionismo y evolucionismo, para que los alumnos puedan conocer sus postulados, y en su caso, tomar partido por uno u otro (Más datos puden leerse aquí). Elmendorf, que es creacionista y geocentrista, no está de acuerdo con ello, pues afirma que la Evolución debe ser desterrada por completo del currículo escolar, pues ha sido definitivamente falsada.





R.G. Elmendorf

Yo soy uno de los pocos creacionistas que no está de acuerdo con el enfoque “two-model” en la enseñanza de los orígenes en las Enseñanza Pública, porque creo que este enfoque (1) distorsiona la ciencia, (2) representa equívocamente la creación, y (3) representa un compromiso innecesario con la evolución.
Primero, dentro de su muy reducida parcela, la ciencia es una herramienta valiosa de búsqueda de la verdad, pero fuera de esta parcela la ciencia se convierte en una cosa subjetiva, que extiende confusión y distorsión, que no tiene nada que ver con la verdadera ciencia, y que además tiene el peligro de generar abierta oposición entre la filosofía y la religión. No todo lo que los científicos piensan, dicen y hacen es ciencia.
Sobre esto hay una parte de esta confusión que está afectando a la controversia creación/evolución, por ejemplo cuando se promociona la evolución como un hecho científico en la serie Cosmos de Carl Sagan, o también en el término ciencia-creación utilizado por los proponentes del enfoque “two-model” incorporado en la legislación de tratamiento igualitario. La cuestión entera de los orígenes es más una historia precisa, no ciencia, ni un asunto de cuanto a los científicos les gusta investigar y especular sobre historia. Después de todo, qué es lo que el científico observa, ¿el paisaje tenebroso y los volcanes en plena erupción, o el escenario un-dos-tres de la creación?.


Segundo, si los orígenes no son accesibles a la ciencia, la elección entre creación y evolución se debe hacer desde una base diferente. Como creacionista, yo creo, porque tengo fe, que el universo, el mundo, la tierra y el hombre surgieron por la acción voluntaria de un “relojero”. Un evolucionista cree, también por fe, que la materia por sí misma fue capaz de escalar la travesía de moléculas a hombre, sin que fuera preciso ningún “relojero”. Estas son las únicas opciones sobre los orígenes. No existe entre ellas ningún compromiso racional. Es posible comparar estas dos creencias sobre el pasado de una manera organizada y lógica, utilizando para ello “modelos” como marcos de trabajo conceptuales, para acomodar las ideas de cada uno, y es también posible examinar evidencias científicas que parezcan “encajar” mejor en uno u otro modelo. Pero no es posible someter ningún esquema a una prueba científica. No se puede volver atrás y repetir el experimento. ¿Quién es capaz de decir lo que realmente sucedió en el pasado, a no ser por fe en la creación o en la evolución?.

Como tercer punto, hay una importantísima diferencia entre creación y evolución que no suele ser reconocida. La Evolución, además de sus clásicas hipótesis sobre el pasado, hace una ulterior hipótesis asegurando que ella todavía opera en el presente. La Creación excluye específicamente tal hipótesis, pues la creación es un único fenómeno, ahora completamente finalizado. Ésta es una diferencia extremadamente significativa, pues haciendo tal hipótesis, la evolución es traida al mundo natural aquí-y-ahora donde opera la ciencia. Entonces por eso puede presentarse como una hipótesis científica legítima, cosa que la creación no puede hacer. Sin embargo, tomando esta postura, la evolución también está sujeta a las pruebas científicas y a una posible falsabilidad –según los criterios de las ideas científicas.

La mala noticia para la evolución es que las pruebas ya se han realizado, mediante comparación directa de la evolución con leyes científicas bien establecidas, y la evolución no ha podido pasar los tests. La evolución pretende ser un auto-causado proceso ascendente, pero la segunda ley de la termodinámica afirma que todos los procesos son descendentes. La evolución postula que la vida viene de la no-vida, pero la ley de la biogénesis asegura que la vida viene sólo de la vida. La evolución postula cambio ilimitado en los seres vivientes, pero las leyes de la genética afirman existir límites absolutos en tales variaciones.

Éstas y otras barreras científicas insuperables excluyen de manera categórica que la evolución por medios naturales esté ocurriendo en el aquí-y-ahora mundo, lo que significa que la evolución puede considerarse como científicamente refutada. Obviamente ésta es una afirmación muy embarazosa para la evolución, y el asunto es que los mejores cerebros proevolucionistas del país están intentando encontrar por arriba, por abajo, por todas partes, a través de estas leyes científicas…, un algo para salvar la evolución del desastre. Pero les guste a los evolucionistas o no, eso es todo lo que se puede clamar sobre la evolución como “científica”. No hay entonces ninguna justificación para que los creacionistas se comprometan con la evolución apuntalándola como si todavía estuviera viva, para mantener su cadáver en las clases de ciencia de la escuela pública, que es lo que se pretende con el enfoque del “two-model”.

El sentido común y el ‘fair play’ ciertamente están llamando al fin del actual dominio de la evolución en los currículos de la escuela pública, pero en sus esfuerzos por lograr este fin, creo que los creacionistas del ‘two-model’ han confundido algunos importantes puntos, y a mí me gustaría que me contestaran a las siguientes preguntas: ¿Por qué distorsionar la ciencia dejando la cuestión de los orígenes en la clase de ciencias?. La ciencia no puede responder a esta cuestión. ¿Por qué negar que la creación es esencialmente una fe religiosa sobre el pasado?. La evolución histórica es la misma cosa. ¿Por qué tratar a la evolución como si fuera todavía una idea “científica” válida?. En realidad la evolución ya ha sido probada y falsada.

NOTA


1. R.G. Elmendorf es un ingeniero profesional, graduado en la Universidad de Cornwell. Desde el año 2004 mantiene un reto de 5.000 dólares a quien pueda demostrar que la evolución de Darwin funciona en el mundo de acuerdo a la segunda ley de la termodinámica. Al mismo tiempo mantiene otro reto de 10.000 dólares a quien demuestre que la tierra se mueve alrededor del sol. Hasta ahora no ha tenido que pagar ni un céntimo en ninguno de ellos.

78 comentarios:

  1. No aprendes.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio_cognitivo

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  2. Me cuesta creer que hayas estudiado física diciendo tales absurdeces. Así de simple te lo digo.

    Sobre las notas, con el segundo principio de la termodinámica podría haber confusión, porque entonces significaría acaso que un sistema evaporativo lo viola al enfriarse y por tanto aumentar su entropía? Pues claro que no, pues asemejándose a ello mismo, la evolución actúa igual.

    Sobre el geocentrismo flipo, pero flipo en colores. No tengo comentario alguno al respecto.

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  3. fé de erratas: "y por tanto DISMINUIR su entropía". Que se entera mi antiguo profe de termodinámica y me canea.

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  4. Qué buena es el enlace de Zecota para reafirmar la postura de Elmendorf:
    Los evolucionistas se saltan la "ley única del azar" de Borel en su disonancia cognitiva psicopática.
    Esto lo dice hasta la misma wiki(ateo)pedia:

    "Negación del ratio base, es un error que ocurre cuando dado un dato D la probabilidad condicional de una hipótesis H es evaluada sin contar suficientemente con el ratio base o probabilidad a priori de H. Por ejemplo, supongamos una ciudad con 100 terroristas y 1 millón de no terroristas. Hay una cámara con detección de caras con un error del 1% y por tanto también con un 99% de acierto. Si suena la alarma, ¿cúal es la probabilidad de que sea terrorista?. El conjunto total de la población es 1.000.100 personas. Si se aplica el prejuicio de negación del ratio base, se diría que como el ratio de fallos es del 1%, entonces la cantidad de fallos será 1 vez por cada 100, así si la cámara suena él o ella será con 99% de seguridad un terrorista. Esta desviación se produce porque igualamos el número de terroristas con el número de no terroristas en la ciudad y así el error se aplica por igual a la misma cantidad de gente respectivamente, es decir, se obvia la gruesa base de gente que reduce la probabilidad. El verdadero cálculo debería tener en cuenta que en la ciudad solo hay 100 terroristas en un millón de habitantes. La probabilidad de que sea terrorista cuando suene sería de 0'99•(nterroristas/ntotalenciudad) = 0'99•(100/1.000.100), es decir: 99 en 1.000.100 (99/1.000.100 ~ 1/10.000). De hecho la mayoría de alertas de la cámara serían falsos positivos, siendo la probabilidad de ser realmente terrorista (T) dado que la cámara lo identifica (I) como posible terrorista es muy baja, usando el teorema de Bayes:

    Es decir, dada la escasez de terroristas en esa ciudad la practicidad de la cámara detectora en esa ciudad es cuanto menos cuestionable"

    Muy bien por Zecota.
    Demóstenes tómate el ejemplo de Zecota y aprende algo de física antes de hablar.

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  5. Juan Ara, sí mi enlace es magnífico. Mi favorita es la primera.

    Prejuicio o sesgo de confirmación: Es la tendencia a buscar o interpretar información de un modo que confirme nuestras propias preconcepciones.

    Pero hay otras muy buenas:

    Prejuicio de desconfirmación o sesgo de disconformidad: Es la tendencia a realizar un crítico escrutinio de la información cuando contradice sus principales creencias y aceptar sin criterio aquella información que es congruente con sus principales creencias.

    Ilusión del control: Es la tendencia del ser humano a creer que puede controlar o al menos influir, en las consecuencias o resultados que claramente no puede controlar ni influir.

    Defensa de status: Es la tendencia de los individuos, cuando estos se sienten amenazados o en evidencia a no pararse a razonar, atender y reconocer los razomientos de la contra. Es decir, cuando el individuo se considera con cierto status éste tenderá a negar y a defenderse de cualquier comentario que le contradiga incluso recurriendo al autoengaño.

    Efecto keinshorm: Predisposición a contradecir las ideas o formulaciones que otra persona juzga, con la cual no simpatiza.

    Prejuicio o sesgo de punto ciego: Es la tendencia a no darse cuenta de los propios prejuicios cognitivos.

    No podemos huir de los prejuicios cognitivos, debemos evitarlo lo máximo posible pero a todos nos afecta. Algunas eso sí, no me afectan.

    Sesgo de autoservicio o sesgo hacia mi lado: Es la tendencia de algunas personas a errar en su observación e ignorar pruebas o hechos en contra de la postura que defienden.

    El día que haya pruebas de dios, quizás las ignore ;)

    Efecto del observador expectante o Efecto expectativa del observador: Este efecto se da cuando, por ejemplo, un investigador espera un determinado resultado y después inconscientemente manipula un experimento o malinterpreta los datos con objeto de encontrarlo. Este efecto se suele dar en muchas investigaciones paranormales.

    Paranormales como dios.

    Argumentum ad consequentiam argumento falaz que concluye que una premisa (típicamente una creencia) es verdadera o falsa basándose en si esta conduce a una consecuencia deseable o indeseable. Es una falacia porque basar la veracidad de una afirmación en las consecuencias no hace a la premisa más real o verdadera.

    Ejemplo:«Dios debe de existir, porque si no existiera la vida no habría tenido lugar dado que viola la segunda ley de la termodinámica».

    Sí Juan Ara, estoy de acuerdo, un magnífico articulo.

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  6. De verdad que está buena esa exposición.
    A mi me gustaba más la que retrata cómo los darwinistas desprecian las estadísticas desfavorables sin inmutarse.
    Y falta al menos una disonancia cognitiva más, creerse a ciegas lo que dicen los que se autoproclaman en posesión de la verdad (científica), y dirigirse a un blog a predicar a gente con mucha mas edad y conocimiento, que saben de lo limitada que es la ciencia.
    Todas esas disonancias se os pueden aplicar a los que creeis todavía en gnomos, pitufos, enjambres de ondas/partículas creando complejidad, etc .

    Yo a los 20 años ya tenía tantas dudas en la "ciencia" evolucionista, que sin existir DI ni internet, ya me había sacudido esas patrañas. Ah! y la repulsión que tenía (y tengo) por las religiones establecidas no me había hecho tener disonancia cognitiva.
    Ánimo joven que todavía tienes años por delante y mucho que aprender. Si perseveras, la evidencia te llevará lejos de los cuentos sobre materia evolucionante sin evolucionador.

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  7. "A mi me gustaba más la que retrata cómo los darwinistas desprecian las estadísticas desfavorables sin inmutarse".

    Los prejuicios cognitivos nos afectan a todos. No estamos en la verdad absoluta y para las cosas que no sabemos mejor dejar un interrogante.

    "Y falta al menos una disonancia cognitiva más, creerse a ciegas lo que dicen los que se autoproclaman en posesión de la verdad (científica)"

    ¿Por qué no te lees el artículo? No vas a inventar ningún prejuicio cognitivo nuevo.
    En la ciencia nada se cree a ciegas, se buscan evidencias. La evolución no es una creencia, la evolución está demostrada. No es sin embargo una teoría terminada, faltan muchas respuestas pero eso no le quita validez a lo ya descubierto. Yo no creo a ciegas, yo estudio. No podrás negar nunca que los que se dedican a la ciencia tienen una trabajo intelectual más duro que los que se dedican a la religión.

    "dirigirse a un blog a predicar a gente con mucha mas edad y conocimiento, que saben de lo limitada que es la ciencia".

    La ciencia no es limitada, el ser humano es limitado. Hablas de forma despectiva de la ciencia. Dime tú, ¿qué ha aportado la religión? ¿Vives más gracias que nuestros antepasados gracia tu fe? ¿La fe te permite conectarte a internet? Y miles de ejemplos más.
    Por otro lado, entro aquí porque si quiero criticar algo antes debo conocerlo bien. ¿Por qué no entras tú en un blog sobre la evolución? Te animo a hacerlo.
    Más edad no implica más conocimiento en todo.

    "Todas esas disonancias se os pueden aplicar a los que creeis todavía en gnomos, pitufos, enjambres de ondas/partículas creando complejidad, etc ".

    Los gnomos y los pitufos no existen, al igual que dios, no sé a quién te dirigías con ese mensaje ¿a ti mismo?

    "Yo a los 20 años ya tenía tantas dudas en la "ciencia" evolucionista, que sin existir DI ni internet, ya me había sacudido esas patrañas. Ah! y la repulsión que tenía (y tengo) por las religiones establecidas no me había hecho tener disonancia cognitiva".

    Si tienes repulsión por la religión supongo que no creerás en el creacionismo, sería absurdo. Y respecto a tu última frase, te recuerdo:

    Prejuicio o sesgo de punto ciego: Es la tendencia a no darse cuenta de los propios prejuicios cognitivos.

    "Ánimo joven que todavía tienes años por delante y mucho que aprender. Si perseveras, la evidencia te llevará lejos de los cuentos sobre materia evolucionante sin evolucionador".

    ¿Por qué nunca dais argumentos razonados? Todas vuestras conclusiones acaban con dios.
    Vuestro único argumento es éste:

    Un argumento de autoridad es un argumento falaz en el que se defiende que algo es cierto porque así lo afirma una autoridad en la materia. Sin embargo, las autoridades pueden abrazar creencias falsas.

    Flipo con la arrogancia con la que contestais Juan y tú, se nota que os sentías atacados y careceis de argumentos. Teneis un par que lo único que aprovechan son lagunas de conocimiento en la teoría de la evolución y las repetís sin cesar pero rechazáis las evidencias, probablemente porque no las conoceis ni os interesa conocerlas porque teneis miedo a terminar dudando de vuestras creencias. Estudiad, os vendrá bien.

    - Embriología
    - Genética : Incorporación de genoma vírico- bacteriano , mutagénesis, inactivación selectiva de genes, variaciones fenotípicas, medicina genética, etc...
    - Ecología: Selección natural y selección sexual...
    - Etc...

    Si fuese físico no iría dando lecciones de biología.

    La evolución es una realidad, se ha comprobado en microorganismos. Lo único que falta es ver con nuestros propios ojos un cambio significativo en una especie pluricelular, para eso faltan millones de años ¿vivireis tanto?

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  8. Zecota,
    Todo eso de “prejuicio X”, “ilusión Y”, … hacen referencia a las opiniones personales. Algo que no se puede aplicar a la ciencia bien constituida. Dos ejemplos de mala aplicación:
    1. Una persona que dice “yo opino que el teorema de Pitágoras es falso porque bla, bla, bla”.
    2. Otro que dice: “yo creo que la la Quinta Vía Tomista es falsa porque bla, bla, bla”.
    En cambio estaría bien aplicados esa lista de prejuicios a una persona que dijera: “Yo opino a que los disturbios actuales del clima son producidos por tal, tal y tal causa”. Observad que la ‘hipótesis del cambio climático’ no está aún bien establecida (aunque quizás sí lo esté dentro de 40 años). Por cierto, Zecota, hablar de “hechos paranormales”, también pertenece a esta especie de hipótesis no constituidas científicamente, y en ella si habría cabida a esos prejuicios listados (supongo por la Escuela de Frankfurt).
    Ahora, Zecota, piense si esos prejuicios EF pueden o no pueden ser aplicados a: 1) Al segundo principio de la Termodinámica. 2) A la existencia y subsistencia de Dios.
    Finalmente, aunque me alargue un poco, voy a hablar de los milagros. ¿Se dan o no se dan milagros?. Os digo esto porque mucha gente tiene la “ilusión Y” que la ciencia ha demostrado que no existen los milagros. Por supuesto, ello es falso pues evidentemente sí hay milagros. Los milagros son bastante corrientes, lo único que sucede es que la ciencia del neo-positivismo (fundada por el ‘Circulo de Viena`) - entre los cuales estaba la Sociedad Psiquiatrica (Edler, Freud y Young), así como Einstein y Cía- tiene entre sus dogas “Considerar reales sólo aquellas cosas que puedan percibirse por los sentidos empíricos”. Con ello descartaron de la ciencia todo el reino sobrenatural y preternatural. Fue una hábil estratagema de Satanás, que la estamos pagando los moradores de este oscuro siglo.

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  9. Juan C, no te has leido el artículo. Ya veo que eres una persona que te dignas a opinar sin haberte documentado como es debido. Decirme que los prejuicios cognitivos sólo tienen que ver con las opiniones personales es no saber qué son los prejuicios cognitivos. Así que lee primero y después opina.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio_cognitivo

    Todo lo que se percibe por los sentidos empíricos no es real puesto que nuestro cerebro nos engaña:

    Ilusión: Objeto real, evidencia de realidad sobredimensionada ej. Andar caminando por la calle de noche, ver la sombra de un gato y pensar que es la de un hombre que te persigue.

    Alucinosis: Objeto no existe, no hay evidencia de realidad es decir la persona critica su percepción, sabe que lo que percibe no es real.

    Alucinación: El objeto no existe pero la persona toma como real lo que percibe.

    Un milagro es por ejemplo lo que la gente tiende a llamar cuando en medicina ocurre un hecho inesperado que los médicos no saben explicar y que les deja atónitos. A esa laguna de desconocimiento bien de esos médicos en particular bien de la comunidad científica en general le llamais milagro. dios y los milagros son una forma harta sencilla de explicar las cosas, no exijen ningún esfuerzo intelectual. Claro que creer en estas cosas es natural en el hombre, cuando el cerebro carece de información, el cerebro lo rellena inmediatamente con información nueva e irreal puesto que al ser humano le cuesta vivir en la incertidumbre. Un ejemplo es el síndrome de korsakoff que se da en personas que no son capaces de fijar recuerdos debido a una lesión orgánica en el hipocampo bien por tumores, por accidentes vasculares, etc... Estas personas tienen lagunas mnesicas terribles y las rellenan confabulando. Una conversación tipica con una paciente así sería la siguiente:

    A - ¿Qué has desayunado?
    B (enfermo) - No lo recuerdo.
    A - ¿No fue café?
    B - Ah sí, café.
    A - ¿Y qué más?
    B - No sé...
    A - Un sandwich mixto, ¿no?
    B - Sí sí, eso.

    Y si usted entra 5 minutos después con un vaso de agua...

    A- ¿Qué has desayunado?
    B - Mmmm.... agua, he desayunado agua.

    Este es un claro ejemplo de lo que hace nuestro cerebro cuando le falta información (sólo que llevado al extremo claro está), que confabulamos.

    Los milagros son o bien LAGUNAS DE CONOCIMIENTO o bien FALSAS PERCEPCIONES.

    Seguro que eres de los que si te dicen que una persona ciega recuperó la vista al ir a Fátima te lo crees; en cambio si te explican y te dan todo lujo de detalles sobre la evolución, necesitas verlo. Este es el prejuicio cognitivo en el que has caido. En el primer caso no se discute la figura de dios y lo asimilas sin criticar; en el segundo caso sí se discute la figura de dios, y tu cerebro niega las evidencias y tiendes a seleccionar sólo la información que apoye tu idea de que la evolución debe ser falsa.

    No puedes escapar de los prejuicios. Nadie escapa de ellos. ¿Acaso esperas subir al cielo y desprenderte de ellos? No, eres humano, no aspires a ser otra cosa.

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  10. Estimado JuanC:

    Esto es consecuencia, ciertamente, de la filosofía neo-positivista, un auténtico zombi intelectual (y no hace falta creer en lo paranormal).
    Pero el Diseñador de los átomos (si existen) y de lo que se puede edificar con ellos, permite intervenciones de ese tipo porque ha dispuesto que sus criaturas sean libres. Fíjate en la acción del Diablo (el que se atraviesa) si existiera, no necesitaba de ningún creacionista para creer en su creador, lo estaba "viendo". Y se rebeló, dicen.
    El príncipe de las tinieblas es el arquetipo de los que hoy día ven un flagelo bacteriano, una ATP sintasa y se ponen histéricos diciendo: esto parece diseñado, pero lo hizo el azar, etc,etc.
    Este joven estudiante Zecota ya es responsable de su disonancia cognitiva, por cuanto yo, a su edad (sin ID, neo-geocentrismo, ni internet) ya no creía en los cuenta cuentos darwinistas.
    Todavía tiene tiempo Zecota para despertarse, por eso es que te felicito una vez más JuanC, por este blog que a alguno puede ayudar. No importa que te estén insultando, persevere hasta el fin.
    Saludos

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  11. Zecota:

    Seguro que eres de los que si te dicen la evolución está demostrada te lo crees; en cambio si te dicen y te dan todo lujo de detalles sobre la curación de una persona ciega que recuperó la vista al ir a Fátima, necesitas verlo (y diría más, en ningún modo lo aceptarías).

    ¿Verdad?

    Atte.

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  12. Juan:

    La única explicación que me pueden dar sobre la "curación" de una persona ciega en Fátima es: "la curó dios ¡Es un milagro!".

    Eso no es una explicación, eso es simplemente un comentario cargado de sentimentalismo como el de Juan Ara que cree que todo el que se opone a sus creencias es satanás.

    ¿En algún momento he dicho que yo sea inmune a los prejuicios cognitivos? Si lo he dicho por favor póngame la frase exacta
    porque yo no la encuentro.
    Mire lo que dice el artículo que le he pasado y que, por supuesto, no se ha leido:

    "El conocimiento y manera de pensar tendenciosos deben separarse de los actos prejuiciosos que son los que producen una
    ética reprobable. Así, por ejemplo, la ciencia nos dice que existe el planeta Urano, y se cree de manera preferente en su
    existencia. Es un acto que evita el gasto energético y de tiempo, de comprobarlo y que además proporciona estabilidad social.
    Bajo esas premisas, la supervivencia, en un sentido evolutivo, pasa por adelantarse y asegurarse, de manera independiente, de la veracidad de la información. Este conflicto entre la ética y lo que razonadamente debería hacerse y entre el egoísmo y lo que es más fácil y seguro para la propia supervivencia, es lo que, en función de los recursos, se da todos los días".

    Dígame ¿usted cree que el planeta Urano existe?

    Le he pasado un arma de doble filo con ese artículo y usted no lo está aprovechando (además de que es una fuente de conocimiento grandísima).

    Yo ya no necesito creer en la evolución, yo ya sé qué es la evolución porque la he estudiado. Le recuerdo: CREER NO ES SABER.
    Pero creer es necesario para ahorrar tiempo, siempre y cuando sepamos que las evidencias existen.
    En cambio el creacionismo no tiene evidencias, sólo se basa en, cómo expuse antes, en argumentum ad consequentiam:

    - «Dios debe de existir, porque si no existiera la vida no habría tenido lugar dado que viola la segunda ley de la termodinámica».

    - «Dios debe de existir, porque parece como si estuviesemos diseñados».

    Ahí se le han presentado dos comentarios, el de Juan Ara y el mío. La diferencia en la exposición es notable, usted escoge.

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  13. Zecota:

    Ud. cree en la evolución. Ud. habrá estudiado "datos" y salta a la conclusión errónea "hay evolución". Ve las distintas especies, encuentra similitudes y llega a la conclusión que existe un antecesor común.

    Yo veo los mismos datos que Ud. y llego a la conclusión que hay un Diseñador.

    Pongamos un ejemplo: Vemos Euros. Un billete de 100, uno de 50, uno de 5, etc.

    Ambos vemos que los billetes son similares, el mismo papel, la diagramación parecida: un número por aquí, una figura por allá, etc.

    Ud. llega a la conclusión que primero existió el billete de 5 euros y que fue modificándose hasta adquirir más valor. Ud. escribe un libro erudito demostrando que en el pasado existieron euros de 7 y 8 euros: y lo demuestra.

    Yo, viendo lo que Ud. ve, "veo" que la "fuente" de la cual emanan los euros es "una sola" (el Banco Central Europeo).

    Y además:

    Para llegar a conocer la existencia de Dios: 1) No necesariamente hace falta la fe, 2) No hace falta ser científico (y saber sobre la ley de la termodinámica y de átomos, etc.), 3)Se necesita "inteligencia", 4) Y no tener "prejuicios" 5) Y a través del conocimiento de "algo" remontarse a la CAUSA PRIMERA.

    Santo Tomás de Aquino demuestra que la Causa Primera debe existir (la no existencia de la tal es un ABSURDO), lo que implica que ella es incausada. Y etc. etc.

    Y no es un absurdo pensar que aquella Causa que es primera, pueda causar curaciones de enfermedades, resurrecciones de muertos, etc. Pero si sería un absurdo el pensar que tal Causa no interviene en ningún momento.

    Y por eso yo puedo afirmar: no veo imposible los milagros, no veo imposible la revelación divina, no veo imposible la fundación de una Iglesia por parte de Dios (en esto falla juan ara que le tiene repulsión a "todas" las religiones establecidas)

    Atte.

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  14. Bien, hablemos primero de la evolución:

    Dices que la evolución viola la 2ª ley (seguimos erre que erre con la termodinámica que parece que es vuestro argumento favorito). No sé si conoce usted el papel tan importante que han jugado los virus en la evolución. Los virus presentan 2 ciclos: Uno lítico y otro lisogénico. En el ciclo lisogénico introducen su genoma en el genoma del huesped produciendose una sumación de carga genética. Así que no, no es imposible aumentar la carga genética.

    El ejemplo de los billetes. Muy malo. Tenemos evidencias del pasado, registros fósiles. En cambio en su ejemplo no hay fósiles de billetes de 7 euros sino que es una deducción bastante arbitraria. No es un ejemplo válido. Y efectivamente, es la primera vez que saco el tema de los fósiles porque no soy ni de lejos un experto en la materia y no puedo hablar tanto. Yo sólo hablo de lo que sé.

    Si como dijo en nosequé post ya, los seres vivos decaen como consecuencia de la 2ª ley, envejecen, , se oxidan, se desorganizan ¿Una resurrección de los muertos no sería una violación de la misma ley?

    Hemos hablado mucho ya de la evolución, le he hablado antes de la mutagénesis y la evolución de microorganismos como prueba inequívoca de que la evolución es un hecho. Estoy esperando a que me empiece a demostrarme el creacionismo con argumentos que no se apoyen en la lagunas de conocimientos de la teoría de la evolución.

    Hablemos ahora de esa causa primera:

    Antes me dijo que dios no tenía una configuración estructural definida por lo tanto el hecho de que el universo que creó fuese estructuralmente más complejo no representaba una violación de la 2ª ley. Por tanto, si dios no tiene una estructura ¿por qué le llama Él? ¿por qué esas connotaciones masculinas? ¿Y en todo caso por qué no ella? ¿Estás insinuando que dios es una persona? No puedes quitarte de la cabeza esa visión antropomórfica de dios, por tanto estás sesgado. Ahí te muestro otro prejuicio en el que caes.

    Se lo pregunté en el post de geocentrismo y no me respondió. Si dios es perfecto ¿con qué finalidad creó un mundo imperfecto?

    La creencia en dios se basa en la fe. Punto. No se basa en la razón, se basa en creer algo de lo que no se tiene evidencias. Por supuesto que no hace falta ser científica, es más, cuanto más sabe una persona más probabilidades hay de que deje de creer. Se necesita inteligencia, no, ya le expliqué que creer es lo más sencillo del mundo, es para lo que está configurado por defecto nuestro cerebro. No voy a repetir esos argumentos de nuevo, la inteligencia no es indispensable para creer ni de lejos. ¿No tener prejuicios? Léase el artículo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio_cognitivo

    Y le recuerdo:
    Prejuicio o sesgo de punto ciego: Es la tendencia a no darse cuenta de los propios prejuicios cognitivos.

    Digame:

    ¿Por qué es absurdo pensar que no existe el cielo y el infierno?

    ¿Por qué es absurdo pensar que no existe el diablo?

    ¿Por qué es absurdo pensar que la tierra no es el único lugar donde hay vida?

    ¿Por qué es absurdo pensar que la biblia es un libro creado por hombres para hombres?

    Etc...

    Finalmente quiero poner a prueba el cinismo de dios. Si le digo que es más la ciencia la que ha colaborado a que personas ciegas recuperen la vista que dios con sus supuestos milagros, usted me dirá que dios ha curado a los que han tenido fe en él. Digamos que tiene el poder suficiente como para reprimir el mal puesto que es omnipotente pero sólo lo hace si las personas lo alaban.
    Los médicos curamos a personas independientemente de que estas hayan sido buenas o malas y ahora digo yo, ¿quién tiene más misericordia?
    ¿No padece dios delirio megalomaníaco? ¿Por qué nos pide que le alabemos, que le oremos y que le obedezcamos? ¿Con qué finalidad?

    Y tú terminarás diciendo, porque él es el creador y como muestra de gratitud debemos alabarle.
    ¿Debemos alabarle a pesar de consentir que existe el mal y el sufrimiento en el mundo?
    ¿Y qué necesidad tenía dios de crear criaturas que lo alabasen?

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  15. Zecota:

    Ud. dice:
    Antes me dijo que dios no tenía una configuración estructural definida por lo tanto el hecho de que el universo que creó fuese estructuralmente más complejo no representaba una violación de la 2ª ley.

    ¿Cuándo yo dije eso?

    Lo único que dije era que Dios es SIMPLE. Y nunca relacioné eso a la 2ª ley: Dios es CREADOR, y si existe la 2ª ley es por obra del mismo Dios. Todo y absolutamente TODO lo que existe es reflejo de la bondad y el poder de Dios.

    Pero dejemos un tema y el otro y vayamos al último, en el que usa términos inadecuados en relación al que es todo Verdad, todo Bondad, todo Caridad. ¿Quién le enseñó a decir malas palabras, Dawkins?

    Primero un ejemplo:
    Dos alumnos. Ambos (en pareja) deben resolver un problema matemático. Uno de ellos, Paco, no es apto para las matemáticas. El otro, Pancho, sí y mucho.
    La pregunta: ¿Quién debe "escuchar", "obedecer" a quién? Evidentemente que Paco debe aceptar todo lo que Pancho diga, ya que Pancho es el que tiene mayor "sabiduría".
    Espero que en esto estemos de acuerdo.

    Ahora tenemos un segundo ejemplo:
    Nosotros y Dios. Dios es suma bondad, sabiduría, poder, misericordia, amor, justicia, etc. ¿Quién debe escuchar y obedecer a quién (en relación a cualquier tema)?

    Atte.

    P.D.: Estimado Zecota, sea coherente con lo que dice.

    "Los médicos curamos a personas independientemente...". (Veo que Ud. es médico).

    El médico tiene un fin, la salud del paciente. El médico tiene medios (operación, remedios) en relación a tal fin.
    A veces los medios son dolorosos, pero el médico los utiliza, porque busca la bondad del fin (la curación).

    Dios nos tiene preparados un fin, la vida eterna. Y existen medios.
    A veces los medios son dolorosos, pero Dios los permite porque busca la bondad del fin.

    ¿Por qué nos pide que le alabemos, que le oremos y que le obedezcamos? Lo pide porque sabe que es un bien para nosotros.
    ¿Por qué una mamá le pide al hijo que la honre, le pida permiso y le obedezca? Es acaso esta madre megalomaníaca.

    Dios no tenía ninguna necesidad de nosotros. Dios nos creó por bondad.

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  16. Juan, usted dijo en la entrada "geocentrifóbia":

    (respecto a los dioses griegos y romanos) "Sería evidente que no son dioses, ya que serían seres "compuestos" (corporales,..."

    Es decir, según usted, dios no es corporal, no es complejo, no tiene una estructura ¿por qué entonces lo trata de Él?

    Usted dice que el fin de dios para nosotros es la vida eterna. La única referencia que tiene usted para hablar de ello es la biblia de ahí que para mí sea muy importante que diga POR QUÉ está tan convencido de que la BIBLIA NO ES UN LIBRO CONCEBIDO y escrito POR HOMBRES para hombres.

    Por otro lado, si dios es omnipotente ¿por qué permite que exista el infierno, el dolor, el sufrimiento?
    Además compara a dios con un médico, que está limitado. Se supone que dios es omnipotente, dios puede prescindir de los métodos dolorosos. Y no lo hace.

    Hablemos en serio,
    ¿No se da cuenta de que el cristianismo no es más que la ideología sobre la que se sustenta un orden establecido para controlar al pueblo? La religión se aprovecha del miedo del ser humano, del miedo a la muerte y al dolor. dios es un consuelo, una forma de afrontar la muerte, un mecanismo de defensa. Ese miedo lo aprovecharon las teocracias para controlar al pueblo y para ello era fundamental presentarles conceptos como el cielo y el infierno, dios y satanás, el pecado, los mandamientos, el bien y el mal, etc... Todos conceptos fabricados por el ser humano pero dotados de misticismo.

    Vayamos ahora a la comparación madre-dios,
    ¿por qué tiene una madre un hijo? Hay miles de motivos, pero podríamos decir igualmente que, por bondad. Sin embargo, sí que tiene un fin biológico definido puesto que a nuestro cuerpo lo único que le interesa es duplicarse. La vida busca perpetuar los genes. (Nota: Sé que no va a estar en nada de acuerdo con lo último que he dicho)

    Esa bondad tiene una explicación biológica. ¿Qué explicación tiene la bondad de dios? ¿Por qué nos creó? ¿Por duplicarse? No. Usted dirá, la biología fue creada por dios, no le afecta a él de la misma forma que no le afectan las leyes de la termodinámica.

    No encontramos motivos para la bondad de dios y yo me pregunto ahora, ¿y por qué no es la bondad, el amor, la misericordia, también producto de la creación? ¿Por qué dios es amor, bueno y misericordioso?

    ¿Por qué nos tenemos que ganar la vida eterna?

    ¿Por qué crear un universo imperfecto es bondad?

    ¿Por qué permite los métodos dolorosos si es un ente bueno?

    ¿No es el dolor, el mal, el sufrimiento una creación de dios, por que los creó si es bueno?

    ¿Por qué motivo creó miles de millones de galaxias si después resulta que sólo tiene relevancia la Tierra, por qué tanto derroche de creación?

    ¿Qué pasa con cada uno de los animales, con las bacterias, con las plantas, con los hongos, también tienen cada uno su cielo y su infierno? ¿También se tienen que ganar la vida eterna?

    Si la física es producto de dios ¿por qué no la biologia evolutiva?

    Cualquier respuesta que me de estará cargada de dogmatismo.

    Una última pregunta:

    ¿Usted cree en dios?

    PD: Aún no soy médico, antes se me escapó el "curamos", pero bueno ya falta poco.

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  17. Estimado Zecota:

    Si la bondad de una madre tiene una explicación biológica yo existe el libre albedrío. ¿Eso quiere Ud. decir?

    Sinceramente.

    P.D.: No respondo al resto de las preguntas porque la onda expansiva producirà km. en comentarios.

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  18. Juan:

    Desde hace tiempo se discute si el libre albedrío no es más que una ilusión:

    http://www.physorg.com/news186830615.html

    El biólogo Anthony Cashmore argumenta que la creencia en el "Libre Albedrío" no es compatible con las leyes del mundo físico. Para este biólogo de la Universidad de Pensilvania, el libre albedrío es una ilusión de la Consciencia. El cerebro humano actúa tanto a un nivel consciente como inconsciente: es nuestro nivel consciente el que nos da la sensación de tener el control.

    http://www.revolucionnaturalista.com/2009/12/es-realmente-el-ibre-albedrio-una.html

    «Tú, tus penas y tus alegrías, tus recuerdos y tus ambiciones, tu sentido de identidad personal y de libre albedrío, no son de hecho más que el comportamiento de un vasto ensamblado de células nerviosas y sus moléculas asociadas. No eres más que un montón de neuronas.»

    http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/title/Do_subatomic_particles_have_free_will%3F

    ¿Tienen libre albedrío las partículas subatómicas?

    http://www.elpais.com/articulo/futuro/ilusion/libre/albedrio/elpepusocfut/20070207elpepifut_1/Tes

    "Una serie de experimentos realizados durante los últimos años indica que la mente consciente es como un mono cabalgando un tigre de decisiones y acciones subconscientes en progreso, que inventa frenéticamente cuentos de que tiene el control."

    http://www.genciencia.com/biologia/nuestro-cerebro-va-con-retraso

    Nuestro cerebro va con retraso.

    Un acontecimiento tarda medio segundo en ser recibido en el umbral de la conciencia y posteriormente registrado en el cerebro. Además nos indica que un acontecimiento que tiene una duración de menos de ½ segundo, el consciente humano lo ignora.Este hecho ha llevado a algunos científicos a dudar de la existencia del libre albedrío.

    http://www.tendencias21.net/El-presente-es-inalcanzable-para-el-cerebro_a485.html

    El presente es inalcanzable para el cerebro.

    ---------------------------------------

    No le voy a negar una cosa, concebir al ser humano de una forma tan mecanicista a mí también me entristece, pero no se puede negar la naturaleza del ser humano por muy duro que sea de admitir.
    Dicen que usamos un 10% de nuestro cerebro. Mentira. Usamos todo nuestro cerebro sólo que nuestro cerebro consciente, el que usamos para llevar a cabo acciones voluntarias representa dicho porcentaje (aunque yo personalmente creo que es menor incluso) ¿Qué es el yo? El yo reside en una parte de nuestro cerebro y toda la realidad que percibimos está distorsionada, distorsionada no sólo por nuestras limitaciones cognitivas sino también por nuestras limitaciones físicas. ¿Qué es la realidad? sería la siguiente pregunta. Con este cerebro, este cerebro tan mentiroso, no podemos nunca obtener una respuesta objetiva.

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  19. Estimado Zecota:

    Yo creía a discutía con un ser humano, y me vengo a enterar que era un "contestador automático". ¡Qué dirán mis amigos!

    Corto.

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  20. Está bien, aquí se acabó el debate si eso es lo que quieres Juan.

    Me voy a hablar con la pared, que es más o menos lo mismo.

    Adiós.

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  21. Zecota:

    ¿Qué debate? ¿Entre genes?

    Dime: "Tengo libre albedrío" y continuamos.

    Hasta luego.

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  22. No sé, si para usted no había debate ¿qué habia? ¿Un monólogo?

    Por supuesto que le puedo decir que tengo libre albedrío, he usado miles de veces ese concepto. Lo que pasa es que lo uso de manera superflua, dando por hecho que el ser humano no es sólo cuantitativamente superior al resto de seres vivos sino que también lo es cualitativamente.

    Sin embargo, cuando llega la hora de analizar estrictamente la verdadera naturaleza del ser humano, ¿qué le dice a usted que realmente tenemos libre albedrío?
    ¿ Qué le dice a usted que realmente hago esto p976rt2gobrñsgvy por azar?

    Nota: Sé que el libre albedrío no es sólo eso último que acabo de hacer, pero espero que sirva de ejemplo.

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  23. ¿Cómo explican los evolucionistas la aparición de oxígeno sobre la Tierra?
    Los biólogos reconocen que no hay nada nada que hacer, hay que creer en la evidencia, hay que adorarla, hay que amarla, hay que postrarse ante ella... y esa evidencia es otra prueba de la evolución.
    Yo en particular creo que es bueno oír los dos modelos, porque los evolucionistas nos hacen reír un poco. Y en los tiempos que estamos, esto no viene nada mal.

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  24. Lo único que me explica esta gente que se agarra tan tenazmente a la evolución es que la libertad humana está tan, tan bien diseñada, que es posible rechazar la evidencia de diseño a fin de llevar una vida de placeres acordes a los instintos animales.

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  25. Bien, tras esperar unos cuantos días veo que Juan no va a contestar.

    Es una persona que ve absurdo discutir sobre la veracidad del concepto de "libre albedrío".

    Os recomiendo a todos los que seguís este blog, culturizaos un poco y dejad la religión aparte.

    Abrid los ojos.

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    Respuestas
    1. Creo que se comete un grave error en la definición de libre albedrio, si bien las decisiones conscientes son solo una reprobación del subconsciente y una conexión de neuronas, no niego el efecto de ese tipo de espejismos mentales, pero negar el libre albedrio afecta directamente a la PROPIA PERSONALIDAD DEL INDIVIDUO no a la mecánica de conexiones cerebrales! tener libre albedrio no significa solamente que tienes libertad de elegir si no que tienes una personalidad, Si el libre albedrio no existiese entonces no podríamos tener ideas distintas ni concepciones distintas sobre una realidad objetiva a las de los demás, estaríamos programados(seriamos perfectos), y no podríamos aceptar o ignorar a Dios! pondré un ejemplo simple: si se lograse clonar a una persona a partir de otra esta seguramente tendría el 100% de su genoma igual a su pro genere pero una vez creados los dos y puestos uno enfrente del otro no actuarían como un espejo ya que tienen libre albedrio: SON DOS INDIVIDUOS DIFERENTES CON PERSONALIDAD PROPIA A PESAR DE LAS FACULTADES PATOLOGICAS HEREDADAS, el libre albedrio es lo que nos convierte en seres independientes y diferentes por eso unos son ateos y otros creyentes no es una cuestión de conexiones cerebrales, por supuesto la personalidad de un individuo no es tan simple como eso y no se limita a lo físico, incluso los animales a pesar de estar automatizados y funcionar por instinto se comportan de forma distinta y eso es el ALMA las reacciones químicas, nucleares, gravitatoria todas esas fuerzas y las matemáticas funcionan de una forma determinada simple siempre, un ser con alma no! POR ESO DECIMOS A IMAGEN Y SEMEJANZA DE DIOS! porque pasan cosas malas en el mundo? Porque existen personas malas! porque existen personas malas? porque existen personas buenas! porque existen personas buenas y malas? porque existe el libre albedrio y CADA INDIVIDUO ES LIBRE DE ELEGIR! Que las reacciones conscientes son un espejismo del subconsciente es cierto lo cual no niega que el subconsciente SEA LIBRE de almacenar la información que le da la gana por eso no tenemos todos la cabeza llena de lo mismo y podemos discutir, porque podemos discutir? PORQUE TENEMOS IDEAS DISTINTAS! Porque tenemos ideas distintas? PORQUE EXISTE UN LIBRE ALBEDRIO! Es un razonamiento circular simple! (y no voy a entrar en terminos teologicos pero en cuestión del libre albedrio de cada individuo Dios tiene muy buenas razones para hacernos pasar por esta prueba a la que llamamos vida) P.D: no confundir a imagen y semejanza de un ser perfecto no significa que nosotros seamos perfectos si no que podemos elegir! Dios es su propia voluntad por eso nosotros tenemos voluntad propia! a imagen y semejanza de Dios significa con el potencial creativo y el libre albedrio desgraciadamente de la mano del poder creativo viene por default el poder de destrucción lo nos lleva a deducir que el libre albedrio afecta directamente a Dios por eso otro ser llamado Satanás intenta tentarlo continuamente para que su orden divino se corrompa!

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  26. Zecota, al contrario. La religión es cultura.
    Yo fui ateo, ya no lo soy, sé de lo que hablo.

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  27. Hola Zecota:

    He vuelto.

    No escribía porque esperaba "su reacción" ante mi ausencia. ¿Qué lo habrá movido a escribir su último comentario y en el tiempo en el cual lo ha escrito?

    Es un "absurdo" el negar la veracidad del concepto de "libre albedrío". Si yo debato con Ud. es porque sé que Ud. es diferente a una computadora, contestador automático o animal.

    Ahora bien, Ud. en un comentario anterior decía: "¿Qué le dice a usted que realmente hago esto p976rt2gobrñsgvy por azar?"

    Evidentemente sé que Ud. no escribe por azar esto: "¿ Qué le dice a usted que realmente hago esto por azar?

    ¿Ud. no ve la diferencia?

    P.D.: Evidentemente que el libre albedrío es para Ud. un problema, ya que no se puede demostrar con el "método científico".

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  28. Zecota, majo:
    No se si das cuenta que un crío como tú no tiene porqué tener un ego tan inflado como para recomendar nada en este blog. Baja esos humos y des-aprende todos esos dogmas que te han contado los sacerdotes evolucionistas.

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  29. Platypus:

    Pues si sabes de lo que hablas, compártelo.

    Juan:

    Creer en el libre albedrío es creer en que el ser humano es cualitativamente diferente a todas las cosas. Es un concepto ligado a la idea de supremacía humana. Sin embargo se ha demostrado que el ser humano está muy limitado y que sus desiciones tienen un arraigo muy fuerte en el subconsciente, que reside en nuestro cerebro primitivo y que compartimos con el resto de animales incluido los peces. En ese cerebro primitivo se encuentra la información que rige toda nuestra existencia:

    Buscar el placer (Que el cuerpo entiende como salud, como vida) ej. comer, dormir, beber, reproducirse...

    Huir del displacer (Que el cuerpo entiende como riesgo de muerte)

    Esa dicotomía rige nuestra vida, somos así de básicos.

    Juan Ara:

    Sí, mi comentario es el de una persona arrogante, pero es que me he cansado ya. Me he cansado de tratar de mantener una conversación normal y de recibir continuamente descalificaciones.

    Y tú Juan Ara eres el que menos puede echarme en cara esto. He usado exactamente la misma expresión que tú antes usaste conmigo, en tu penúltimo comentario.

    "Todavía tiene tiempo Zecota para despertarse"

    Juan de nuevo:

    "No escribía porque esperaba "su reacción" ante mi ausencia. ¿Qué lo habrá movido a escribir su último comentario y en el tiempo en el cual lo ha escrito?"

    No sé, ¿ganas de dialogar? ¿ganas de escucharle al fin exponerme argumentos y no decirme esto es así porque lo digo yo (o dios) y te callas que es lo que se ha pasado haciendo todo el rato? ¿O es otra cosa acaso?

    Sinceramente, no debería haber escrito. Es una pérdida de tiempo. Siempre que trato de dialogar con una fanático religioso, siempre acabo en monólogo porque no me saben responder ni saben argumentar nada. Esta vez tenía la esperanza de que fuese más interesante dado que usted tiene estudios. Pero nada, es que no dais más de sí.

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  30. Una última apreciación, para Platypus de nuevo (continuando mi comentario anterior).

    No tienes por qué justificar tus creencias. No me parece mal que crees. Lo que me parece mal es que hayas personas que quieran extender sus creencias como la única verdad.

    He dicho miles de veces lo que es dios, un consuelo. Pero yo no lo veo mal, me parece estupendo. Es una forma de afrontar la muerte más, todos tenemos una.

    La religión si se vive de una forma personal es completamente sano; en cambio, si intoxica, si la fe se inmiscuye donde no le corresponde, estorbando, entonces no. Es ese fanatismo religioso contra el que hay que luchar. Porque creer es lo más normal del mundo, todos creemos, pero las creencias son personal puesto que no se aferran a evidencias solo a conjeturas y están dominadas por los sentimientos, sesgadas.

    Así lo repito y lo repitiré siempre, hay que tener muy en cuenta que CREER NO ES SABER.

    Así que no, si antes eras ateo y ahora cristiano o lo que sea, no tienes que explicar nada. Pero recuerdo, tan sólo es una creencia.

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  31. Queridísimo Zecota:

    Ud. dice "Sinceramente, no debería haber escrito".

    ¿Eso qué significa? Si Ud. no tiene libre albedrío, necesariamente "debía" escribir. Y al mismo tiempo, necesariamente debía escribir "Sinceramente, no debería haber escrito".

    Este no-libre-albedrío me tiene a mal traer.

    No se queje, todo va a salir bien. Ud. dice: "Pero nada, es que no dais más de sí". Si no hay libre albedrío eso es verdad SIEMPRE. Y no puede haber reproche.

    ¿Ud. tiene libre albedrío? ¿Sí o no?

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  32. Escribir o no escribir ¿Cree que las probabilidades que tenía de haber hecho una y otra cosa eran exactamente del 50% cada una y que yo he escogido?

    La opción que escoja siempre tiene un motivo, algo me mueve a hacerlo de una u otra forma. A veces esos motivos se hacen conscientes, otras veces no y es lo que llamamos vulgarmente "hacer algo por inercia".

    Cada vez que hacemos algo es porque se han dado las condiciones necesarias para que actuemos de tal forma. El libre albedrío es una ilusión, como el tiempo.

    Digame ¿qué le mueve a usted a escribirme?

    "Nada ocurre porque si. Todo en la vida es una sucesión de hechos que, bajo la lupa del análisis, responden perfectamente a causa y efecto."

    - Richard Feynman (Premio Nobel de Física en 1965)

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  33. Continuo mi comentario anterior simplemente para poner este link:

    http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101222_aborto_terapeutico_chile_ao.shtml

    Impiden abortar a mujer con cáncer y feto anencefálico.

    Este es el daño que hace el fanatismo religioso.

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  34. Zecota:

    Ud. dijo:
    "Los médicos curamos a personas independientemente de que estas hayan sido buenas o malas y ahora digo yo, ¿quién tiene más misericordia?".

    Por lo que veo, el "curamos" no se extiende a todos. ¿Quién tiene más misericordia? Por lo veo Ud. no.

    Si el bebé es anencefálico no le quitemos la poca vida que tiene. ¿Qué muera porque tiene que morir? Ud. también morirá, pero eso no le da derecho a nadie a matarlo.

    Vemos el daño que hace el fanatismo ateo.

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  35. Juan:

    Un feto anencéfalo no puede vivir, porque como su propio nombre indica, no tiene cerebro. No es que tenga poca vida, es que no vive ni vivirá.

    El enlace que he puesto antes es un enlace trampa. Es uno de esos casos en los que el aborto no sólo está permitido sino que es necesario. Hablamos de aborto terapéutico y en España ya existía antes de la reforma que acaba de llevar el gobierno socialista. El aborto terapéutico está ampliamente aceptado y sólo en algunos países aún no se contempla (como por ejemplo, Chile y Malta).

    En este caso la mujer tiene cáncer. El embarazo baja las defensas, es un estado de inmunodepresión. Puesto que el feto es inviable puesto que es anencéfalo, mantener el embarazo es poner en riesgo la vida de la paciente.

    Reflexione sobre ello. ¿O acaso usted considera un feto sin cerebro un ser humano?
    El desarrollo del cerebro empieza a los 21 días. Los días 21-29 son claves en el desarrollo del individuo. La organogénesis termina a los 3- 4 meses (primer trimestre de embarazo). Un feto de 3-4 meses que no tiene cerebro es un feto anencéfalo, un feto sin vida, por tanto más que un ser humano se está comportando como un parásito dentro de la madre.

    Como ve aborto no es igual a asesinato. Se tiene que examinar cada caso.
    Los grupos provida (en su mayoría religiosos) están desinformando, están haciendo ver que la palabra aborto es igual a asesinato, sea cual sea la situación que se presente. Ese es el daño que hace el fanatismo religioso.

    Y que conste que yo no estoy a favor del aborto no terapéutico, me parece inmoral. Jamás induciría uno.

    Así que infórmese mejor, tenga criterio.
    En serio, ¿usted es el que me llamaba ignorante a mí?

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  36. Zecota:

    Ud. me pregunta:
    ¿O acaso usted considera un feto sin cerebro un ser humano?

    Evidentemente. Ya hay un nuevo ser humano desde el momento de la concepción. Y si hay vida, hay que protegerla.

    Ud. es un ignorante, no porque no sabe, sino porque no quiere saber. Su forma misma de escribir da testimonio:

    - No es que tenga poca vida, es que no vive ni vivirá.
    - más que un ser humano se está comportando como un parásito dentro de la madre.
    Cuando escribe Ud. no tiene las palabras "justas", y no las puede tener. Ud. mismo se da cuenta que un feto no es un tumor, ni un organismo de otra especie, ni un vegetal o mineral. En las citas, Ud. dice (aunque no queriéndolo) que el feto es un ser vivo y un ser humano.

    ¿El fin justifica los medios?

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  37. Juan:

    Un feto anencéfalo no puede vivir. No tiene cerebro. Si no sencontramos ante esta situación pongamos a las 16 semanas de embarazo con una madre con cáncer, que no puede recibir quimioterápicos en su estado en el que ya de por sí está inmunodeprimida ¿Qué hacemos?

    ¿Dejamos que el parto llegue a término y que saquemos un niño muerto y que la madre se nos muera irremediablemente después? ¿O inducimos un aborto terapéutico y al menos salvamos a la madre dado que es imposible tratar la anencefalia del feto?

    Por otro lado, ¿usted entonces considera un feto sin cerebro un ser humano? Digame ¿Usted considera un ordenador sin disco duro un ordenador? ¿Usted considera una bacteria sin contenido genético una bacteria?

    Y sí es como un parásito en este caso. La madre tiende a dar sus nutrientes y su oxígenos a esa protocriatura sin cerebro de la cual no va a salir nada. La madre no gana nada con ello.

    El cerebro no son las pilas, el cerebro es mucho más que eso. Si no hay cerebro, no hay higado, no hay pulmones, no hay corazón que funcione, no hay nada. Y cuando los fetos anencéfalos nacen con vida, mueren a las pocas horas y sufriendo. No hay forma de remediar su estado ¿Qué hacemos? ¿No tratamos a una madre que poría vivir muchos años más porque interrumpir cualquier embarazo , sea el que sea,nos parezca ser asesinos. No, Juan, el aborto terapéutico no es un asesinato, y se lo repito, incluso los médicos más conservadores están a favor de ello.

    Otro ejemplo: Los embarazos ectópicos, cuando el cigoto se implanta extrauterinamente, bien en las trompas de falopia, en el peritoneo, incluso en el ovario... El niño puede desarrollarse normalmente al principio pero ese niño está condenado a morir puesto que sólo el útero está plenamente desarrollado para mantener un embarazo. Si es un embarazo tubárico, llegará un momento en que el feto habrá crecido tanta que estallarán las trompas de falopio y esto puede conllevar a una peritonitis y a muerte. No sólo perdemos al feto (que es lamentablemente irremediable), también a la madre. ¿No ve usted necesario interrumpir el embarazo antes de que esto ocurra?

    Estas interrupciones de embarazo sólo están prohibiedo en 5 paises (Chile, Malta, el Vaticano, Nicaragua y el Salvador). En el resto es legal y se practica y no hay ninguna polémica.

    Y sí Juan, un feto es un ser vivo y un ser humano, un feto anencéfalo no.

    Por supuesto reitero una vez más, me opongo a cualquier otra clase de aborto no debidamente justificado.

    Pero estos grupos provida religiosos, que parece que por el simple hecho de denominarse provida todos los que estamos en contra somos unos asesinos, están desinformando, están haciedo ver que la palabra aborto es sinónimo de asesinato y como ve, no siempre es así.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anencefalia

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  38. Zecota:

    ¿El fin justifica los medios?

    Entiendo todos los casos que Ud. plantea, y sé que es doloroso, pero no se puede, para buscar un bien, hacer el mal.

    Aborto = asesinato.
    Y la víctima es la más inocente que pueda existir.

    Un feto anencéfalo ¿qué es genéticamente? Marcela de Jesús Galante Ferrerira ¿no era un ser humano?

    ¿El fin justifica los medios?

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  39. Juan:

    En el hospital en el que estudio TODOS los ginecólogos se han opuesto a la reforma del aborto impuesta por el gobierno socialista (amparados claro está por la objeción de conciencia) . Sin embargo, se practican abortos, terapéuticos por supuesto.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_terap%C3%A9utico

    "El aborto terapéutico es el aborto justificado por razones médicas. La mayor parte de las legislaciones reguladoras, tanto las permisivas como las restrictivas, distinguen, en diferente grado, entre la total o mayor admisibilidad del aborto terapéutico respecto a la interrupción voluntaria del embarazo".

    No se hace un mal interrumpiendo el embarazo en esas mujeres, se hace el BIEN. Puesto que tanto en un embarazo ectópico como en un caso de anencefalia el hijo va a morir SÍ O SÍ, es necesario (especialmente en el primer caso) interrumpir el embarazo, por el bien de la madre.

    Piense sino ¿qué de que sea tarde y salvar al menos la vidahacemos? ¿dejar que con el curso de la naturaleza el feto se muera llevandose consigo la vida de la madre? ¿O intervenir antes de la madre?

    En este caso el aborto no es un asesinato, el aborto es una salvavidas.

    Le he puesto un típico caso en el que el aborto debe llevarse a cabo inmediatamente (feto anencéfalo, madre con cáncer). No hay excusas. Los medios están más que justificados. El medio es inducir el aborto, el fin es salvar a la madre.

    Otro caso ya es que la madre quiera abortar porque su hijo sea síndrome de Down. Aquí sí que el fin no justifica los medios, porque aquí si que practicar un aborto sería un asesinato. Y son estos los casos en el que el aborto no está justificado.

    Un embrión es para mi, un ser humano en potencia. Una vez llega a las 26 semanas de desarrollo, al feto sólo le queda crecer y terminar de madurar pero empieza a ser viable, empieza a ser independiente puesto que todos los órganos vitales ya están formados.
    Un feto anencéfalo carece del órgano vital más importante, el cerebro, el que pone en marcha todo. Por tanto es inviable.

    Sin cerebro no hay ser humano.

    Sin embargo, la anencefalia va desde la ausencia total del cerebro hasta la ausencia de una parte del mismo. Marcela de Jesús Galante Ferrerira evidentemente pertenece al segundo caso porque sino habría nacido muerta.

    Marcela de Jesús Galante Ferrerira vivió un año, ocho meses y doce días. Pero es que su madre NO TENÍA CANCER, por tanto el embarazo no presentaba problemas.
    Además esa niña ha vivido más que ningún otro niño anencéfalo. La mayoría muere a las pocas horas o nace muerto (si hay ausencia total del cerebro). Por tanto esa niña es una excepción.

    En este caso que le pongo le repito, tenemos a una mujer de 28 años embarazada, es decir, inmunodeprimida, con cáncer. Está embarazada de un feto anencéfalo, un feto que no tiene posibilidades de vivir. Digame ¿le parece ético no tratar a la madre?

    En la noticia:

    "Yo no estoy pidiendo que lo maten ni nada por el estilo, lo que estoy pidiendo es por mi vida más que nada, y siento que tiene que haber un respeto a mi vida porque mi bebé en ese sentido no tiene posibilidades", manifestó a BBC Mundo".

    ¿Qué prefiere: Salvar a la madre? ¿O no salvarla? Le recuerdo, el feto no tiene posibilidades de sobrevivir. Piense.

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  40. Zecota:

    Si viene un ladrón y le dice: Si tú no matas a tu madre, yo mato a tu madre, a tu abuela y a tu hermana. ¿Ud. qué hace?

    Al interrumpir un embarazo se "mata" a un ser humano. Sí o sí.

    No me venga con que el hijo va a morir sí o sí. Yo se que Ud. se va a morir sí o sí, pero eso no me da el derecho de matarlo.

    ¿Por qué si se puede acabar con la vida de un anencéfalo no se puede por uno que tiene síndrome de Down, y por qué no uno que no es varón como hubieran deseado, o por qué no por cualquier fútil motivo?

    Marcela de Jesús Galante Ferrerira tiene derecho a la vida da a entender Ud., porque "la madre no tiene cáncer". Si la madre hubiera tenido cáncer, Marcela no hubiera tenido ese derecho. ¿El derecho a quién le pertenece? El derecho acaba por ser subjetivo. Y así como Ud. ahora se arroga el derecho de vida y muerte, así antes el sistema Nazi.

    Respóndame a mi primer pregunta. ¿Ud. asesina a su madre para que no muera también su hermana y su abuela?

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  41. Juan:

    Sustituyes a un feto anencéfalo por mi madre y al cáncer por un ladrón, ¿qué clase de comparación absurda es esa?

    Mi respuesta a su pregunta: No.

    Ahora responda a mi pregunta.

    Su hija (si tiene) tiene cáncer y está embarazada de un feto anencéfalo. El feto morirá a las pocas horas de nacer. El cáncer de su hija es tratable, se puede reducir el tumor con quimioterapia y se puede posteriormente operar y curarla de la enfermedad. Sin embargo, estando embarazada no se puede operar. El crecimiento del tumor es rápido y si no se interviene pronto hará metástasis y morirá a los pocos meses. Se aconseja el aborto terapéutico para salvarla. Dígame, ¿qué hace?

    Nota: Le recuerdo que el caso de Marcela de Jesús Galante Ferreira es un caso excepcional. No generalice (¿recuerda los prejuicios cognitivos?). Esa niña tenía una anencefalia leve y por eso sobrevivió tanto tiempo. Es muy poco probable que se den casos así, los médicos no pueden contar con eso.

    Nota 2: No se olvide de contestar a mi pregunta. ¿Qué sería lo mejor para su hija?

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  42. Zecota:

    Así como Ud. no mata a su madre, yo no mato a mi nieto.

    Nota 2: Lo mejor para mi hija será no ser la asesina de su hijo.

    Si Ud. no sabe lo que significa sacrificar la vida por alguien no lo va a entender.

    Si quiere hablemos también de la fe: yo de mi fe católica, y Ud. de su fe atea.

    Le diría a mi hija que éste es el momento en el cual ella puede ser realmente "madre", que proteja la vida de su hijo cuanto pueda, que cuando llegue el tiempo haga bautizar al niño apenas nacido, etc., etc.

    Pero Ud. a eso no lo entiende. Para Ud. tanto el niño como mi hija tienen un destino común: la NADA. Y si es así, ¿para que preocuparse de la vida de alguien?

    Lea la vida de Santa Gianna Beretta Molla y después me cuenta: la criatura vive, ella murió. La madre dio la vida por su criatura. Para la ideología atea eso no tiene sentido.

    Atte.

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  43. Zecota:

    Un añadido:
    El milagro atribuido a la intercesión de Gianna Molla que abrió paso a la canonización: Elisabete Arcolino Comparini, con tres meses de embarazo, perdió todo el líquido amniótico. Ella y su esposo le pidieron a la beata Molla y la niña nació bien en mayo del 2000. El nacimiento es científicamente inexplicable. La llamaron Gianna Maria.

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  44. Juan:

    http://www.anencephalie-info.org/sp/preguntas.php#13

    ¿Cual es el promedio de vida?

    "Un 25% de niños con anencefalia que llegan al término del embarazo mueren durante el parto. 50% tienen un promedio de vida de pocos minutos a un día, 25% viven hasta 10 días"

    Ya ve, tener un hijo anencéfalo aunque sea durante unas pocas horas es más valioso que tener a su propia hija durante años y años. Y en el caso de que, pese a a la carencia de desarrollo cerebral, ese niño sufra, es mejor prolongar su sufrimiento. Sin embargo cortar ese sufrimiento y salvar la vida de su hija no sería un gesto de amor para usted.

    No, para usted lo más importante es bautizar a ese niño, rápido, aunque muera a las pocas horas o a los pocos días, es mucho más importante que el cáncer de su hija. Es mucho más importante bautizarlo pese a que ese niño no sea consciente de lo que se le esté haciendo, de qué significa todo eso (como lo es cualquier bebé bautizado).
    Y quién sabe si dios existe, no, lo más importante es expandir sus creencias personales, ritualizarlas e intoxicar al resto de seres humanos que le rodean aunque eso haga peligrar sus vidas. Eso es egoísmo, de qué sirve el bautizo, de qué sirve una religión en la que naces con pecado... si al menos fuesen creencias personales pero no, intoxicais.

    Supuestamente para mi, no tiene ningún valor la provida de un feto anencéfalo pero en cambio para usted por lo que se ve no tiene ningún valor la de su hija. Y aunque lo justifique diciendo que no quiere ver a su hija como asesina, dígame ¿en el fondo si escogiese que siguiera su embarazo, no estaría siendo cómplice de la inatención médica de su hija, no estaría colaborando a que ella muriese?

    Y eso que no le he puesto el caso de una mujer sana que tiene un embarazo tubárico. ¿Qué se le dice a esa mujer? Supongo que siguiendo su lógico sería algo así como : Lo siento, haber tenido mejor suerte, usted se muere junto con su hijo en cuanto este crezca y haga estallar su trompa de falopio y le induzca un shock.
    ¿Cree usted que eso sería lo más justo? No, la vida de la madre también tiene valor. También tiene derecho a vivir.

    ¿O qué sería mejor? ¿Sacrificar su vida por la de su hijo? ¿La de un hijo que no va a nacer? Ah, y sí hay excepciones de embarazos extrauterinos que llegan a término, le recuerdo, EXCEPCIONES (cuando la implantación es en el tercio externo de la trompa próximo al fondo uterino, se ha dado algún caso de supervivencia).

    Y en el caso del feto anencéfalo ¿es mejor sacrificar la vida de la madre por la del feto anencéfalo? Dígame entonces, si usted se encuentra con 2 persona que necesitan reanimación cardiopulmonar, una de ellas es la de un niño con muy pocas posibilidades de reanimación y otra la de un adulto con respiración apnéutica (gasping) que facilmente puede recobrar el conocimiento ¿a quién reanima?

    Y le recuerdo, no soy ateo, soy agnóstico ¿tan dificil es que mantenga una conversación conmigo sin que se le olvide eso?

    También le recuerdo que usted se está oponiendo al aborto terapéutico, algo que está plenamente aceptado por la comunidad médica, hasta la más conservadora. Pero por supuesto, la última palabra la tiene el paciente.

    Y de milagros no hablo, así de claro, ya le expliqué lo que eran en realidad los milagros, no se lo voy a repetir.

    Usted se ha retratado, como un contaminador, esparciendo sus creencias personales como la única y gran verdad, y de manera egoista prefiere el bautizo de ese hijo a la vida de su propia hija aunque luego no haya tiempo de realizarlo porque muera a los pocos minutos u horas, aunque luego ese niño no suba a ningún cielo. Mejor bautizarle , no cortar su sufrimiento (si sufre), prolongarlo y reducir drásticamente la esperanza de vida de su hija.

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  45. Zecota,
    ¿En sus estudios de medicina no le han enseñado que un niño sin cerebro puede aún comunicarse?. Son milagros de Dios dispuertos para que hasta los más recalcitrantes ateos puedan llegar a la fe. En el caso que le voy a indicar, ese niño que no tiene cerebro ¡se comunica con su alma!. Puede leerlo en:
    http://www.regnumchristi.org/espanol/articulos/articulo.phtml?se=362&ca=969&te=708&id=21553

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  46. Estimado Zecota:

    Le dejo un texto del Catecismo de la Iglesia Católica para que se conozca:

    El agnosticismo

    2127 El agnosticismo reviste varias formas. En ciertos casos, el agnóstico se resiste a negar a Dios; al contrario, postula la existencia de un ser trascendente que no podría revelarse y del que nadie podría decir nada. En otros casos, el agnóstico no se pronuncia sobre la existencia de Dios, manifestando que es imposible probarla e incluso afirmarla o negarla.

    2128 El agnosticismo puede contener a veces una cierta búsqueda de Dios, pero puede igualmente representar un indiferentismo, una huida ante la cuestión última de la existencia, y una pereza de la conciencia moral. El agnosticismo equivale con mucha frecuencia a un ateísmo práctico.

    De parte mía le puedo decir.

    Para un ateo Dios es como Papá Noel, pues ambos tienen la misma posibilidad de existir: 0%.
    Para un agnóstico Dios no es como Papá Noel, ya que el agnóstico "sabe" que Papá Noel no existe y "no sabe" si Dios existe.

    Ahora bien: Si Dios existe, de ello se desprende que los milagros puedan existir. Y si Ud. no está cierto sobre la existencia de Dios, no debería estar "tan cierto" sobre la no existencia de los milagros.

    ¿Ateo o agnóstico?

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  47. Juan: (PARTE I)

    No, sin cerebro no puede haber comunicación. Si el niño presenta ausencia total de encéfalo ese niño no vive ni vivirá nunca. Tan sólo será un proyecto de ser humano que crecerá igual que una mola hidatiforme.

    Para que un niño anencéfalo nazca vivo tiene que haber cierto grado de desarrollo encefálico. Si ese desarrollo es suficiente quizás haya comunicación pero en la mayoría de los casos nacen ciegos, sordos y en general, no sienten nada. Son como vegetales.

    Por otro lado, sabía que acabaría saliendo, demuéstreme la existencia del alma y la existencia de dios y entonces lo empezará a tener en cuenta. No soy yo el que tiene que demostrar la no existencia de dios y del alma. Cuando antes hablábamos del libre albedrío sé que estamos hablando subrepticiamente del alma. Y ya le he dicho que es lo que pienso sobre el libre albedrío.

    Esa niña Jimena tiene tronco encefálico y cerebelo (le recuerdo que el cerebro es sólo una parte del encéfalo), no es una anencefalia completa. Me parece muy extraño que un bebé con dicho grado de falta de desarrollo sobreviva tanto. Por más que he buscado en Internet sólo he encontrado este caso en páginas católicas, desde luego hay mucha menos información que Marcela de Jesús Galante Ferreira que es un caso que se ve perfectamente verosimil, en cambio esto me suena a ESTAFA.

    De todos modos sigues tratando de buscar excepciones y hacerlas la norma. Sigues sesgando el debate hasta el punto de que ya no te interesa nada de lo que he dicho en mi anterior comentario, tu único objetivo es bucar cualquier caso excepcional, aunque sea lo más recondito que encuentres en internet y ponerlo y decir ¿ves? ¿ves como los anencéfalos pueden vivir mucho tiempo y comunicarse? No, Juan, no. No hagas de una excepción la norma.

    Por otro lado, ¿por qué me sigue hablando de ateos? ¿Se lo repito?
    No soy ateo, soy agnóstico ¿tan dificil es que mantenga una conversación conmigo sin que se le olvide eso?

    Y si cree que los que ejercen el aborto terapéutico son no creyente, está muy equivocado (¿le recuerdo que sólo está prohibido en 5 paises del mundo?). Cuando se practica uno el aborto está más que justificado.

    Feto acardio

    - Especialmente en embarazos gemelares donde una placenta anida sobre la otra de modo que un feto depende del otro y no se le desarrolla el corazón ni nada que quede por encima, ni cabeza ni brazos.

    Acefalia (caso más grave de anencéfalo)

    - Feto con ausencia total de encéfalo.

    Síndrome de transfusión feto-fetal (en embarazos gemelares)

    Una parte del cotiledón (área vascular) de la placenta está compartido y puesto que la sangre fluye en una sola dirección, un feto crecerá desmesuradamente y el otro, todo lo contrario. Generalmente este último presentará oliguria, por tanto oligohidramnios. Sufre, se muere y esto compromete gravemente al otro gemelo.

    En estos tres últimos casos el feto tiene la condición de parásito.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Acardiac_fetus

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  48. Juan: (PARTE II)

    Pongamos casos:

    - Ciertas formas de eclampsia (hipertensión gestacional grave con convulsiones) en que el feto produce o genera la enfermedad en la madre, por reacción antígeno inmunitaria, o por desencadenamiento de una respuesta inflamatoria sistémica en la madre (básicamente, el cuerpo de la mujer no está preparado para el embarazo puesto que ve al feto como un cuerpo extraño y reaccione frente a él).

    - El síndrome de Ballantyne (síndrome especular con triple edema fetal, placentario y materno, asociado frecuentemente a

    eclampsia) ha sido revertido al terminar selectivamente la vida de uno de los mellizos en gestación.

    - Mola hidatidiforme.

    - Cánceres de embrión o feto que podrían hacer metástasis en la madre.

    - Mujer con tratorno epiléptico, que no puede recibir medicación puesto que la mayoría de los convulsionantes son

    teratógenos. Por lo tanto o el feto se muere en un ataque convulsivo de la madre ; O la madre no soporta el parto ; O la

    enfermedad de la madre empeora drásticamente pasados 9 meses sin medicación.

    - Y cómo no, el embarazo ectópico.

    Como ve no son moco de pavo estos casos ¿Qué haría en cada uno de esos casos?

    Y fíjese que no le he hablado de la famosa Tetralogía de Fallot, con la cual prefiero abstenerme de opinar.

    Seguro que usted es de los que dicen que la pastilla del día después es abortiva. No, no lo es. Hasta que no hay implantación no hay embarazo. Concepción =/= Embarazo. La pastilla del día después trata de evitar la implantación del proembrión antes del día 14. Por supuesto no defiendo esta pastilla. Es un cóctel de hormonas que compromete gravemente la salud. Defiendo la educación sexual, el sexo seguro para evitar embarazos no deseados. Lo ideal sería que esa pastilla no se usara. Pero como ve hay casos de mujeres que por sus condiciones físicas no pueden soportar un embarazo, quizás para ellas sí esté recomendado esa píldora.

    PD: Me acabo de dar cuenta de su comentario (el 46). En cuanto pueda le contesto también a ese.

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  49. Juan:

    Como agnóstico le digo, muy simple, no se puede afirmar ni negar que este universo no tenga una razón de ser, una primera causa como hablamos antes.

    Ahora ser agnóstico no es limitarse a decir "no sé" a todo. El agnosticismo es algo muy muy individualizado, exije pensar. Para mí no hay dios cristiano, ese dios no existe; para mí no existen los milagros. Pero soy agnóstico y no hay ninguna contradicción ante lo que acabo de decir puesto que el agnóstico de lo que es consciente es de que el ser humano está limitado y que para él, ese conocimiento es inaccesible. Es imposible para el ser humano averiguar de qué se trata esa primera causa.

    Esa es mi postura.

    PD: Ya estamos en Navidad.Sí, son en principio unas fiestas cristianas, pero creo que es algo que practicamente todos celebramos, es el momento de reunirse con la familia y con los amigos. Así que le deseo Feliz Navidad.

    Hoy quizás no tenga tiempo de responder, además he escrito demasiado. Tómese el tiempo que haga falta.

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  50. Zecota:

    Ud. dice:
    El agnosticismo es algo muy muy individualizado, exije pensar.

    Y ese el su error más grande. El agnóstico "se niega" a pensar.

    La verdad es una. Y si una no es individual. Si el agnosticismo es muy muy individualizado es porque niega la verdad.

    Ud. dice:
    Es imposible para el ser humano averiguar de qué se trata esa primera causa.

    Si es primera es eterna.
    Si es primera es causa universal de todo.
    Incluye en sí todo lo que está incluido en sus efectos: bondad, verdad, e inteligencia y voluntad, misericordia, etc.

    ¿Leyó la vías de Santo Tomás?

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  51. También incluye maldad, injusticia, dolor, engaño, etc...

    ¿Cuál es la verdad Juan? ¿Tu dios cristiano?

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  52. Zecota:

    No. Maldad, injusticia, etc. no son perfecciones, son privaciones.

    Pero antes de continuar, por favor, defíname "maldad".

    P.D.: Maldad, injusticia, dolor y engaño. Cuatro palabras negativas y todas ellas se pueden aplicar al aborto. Ud. mismo las elige para sí y después se las quiere aplicar a Dios.

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  53. Juan, parafraseándole, usted dijo:

    "Si es primera es causa universal de todo."

    Todo incluye la maldad, la injusticia...la imperfección ¿no cree?

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  54. Zecota:

    Dice San Agustín:
    Dios no es el autor del mal, porque no es causa de la tendencia a no ser.

    Vea, lea y comprenda.
    http://hjg.com.ar/sumat/a/c49.html

    ¿Ud. tiene interés en llegar a la verdad? Me doy cuenta de que Ud. está, intelectualmente, como ante unа encrucijada (a la derecha ve un absurdo, y a la izquierda ve otro absurdo).
    Y la solución que encuentra es "dejar de pensar" (agnosticismo).
    Ud. debería ir un paso más allá y "salir" de ese absurdo.

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  55. Juan, vamos a ver, el enlace que me has puesto comenta versículos de la biblia. Sabes de sobra que para mí no es más que un libro. Punto. Habría sido un referente moral y de conocimiento en su época, hoy ya no.

    Me hace gracia que en el enlace se habla del bien y del mal como de dos conceptos etéreos pero quasi-tangibles, el bien y el mal no son más que conceptos humanos. Punto. Y como todo, tanto los hechos que calificamos de buenos como los que calificamos de malos tienen una causa. Pero filosofar sobre si el mal procede del bien o no es, básicamente, perder el tiempo puesto que el bien y el mal no son ninguna entidad, son simplemente formas de percibir la realidad que se transmiten socioculturalmente (además de ser conceptos promovidos por nuestros genes).

    Lo que calificamos de bien y mal es por tanto subjetivo, depende de la cosmovisión de cada persona.

    Si hablamos con propiedad, no me responda con versículos de la biblia. La biblia es mitología, no es La Verdad, o sino dígame ¿QUÉ LE HACE PENSAR QUE LA BIBLIA NO ES UN LIBRO CONCEBIDO y escrito POR HOMBRES para hombres?


    Segunda cuestión. A ver si así le queda más claro lo que es el agnosticismo:

    "El agnosticismo es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado o experimentable".

    http://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo

    El agnóstico vive con interrogantes, de cosas que, como ser humano, no puede saber ¿Acaso es malo vivir con interrogantes?

    Pero como ya le he dicho antes esto no excluye pensar. El agnóstico no se limita a decir "no sé" a todo. De hecho el agnosticismo es el que deja más vía libre para pensar, para divagar, y también podemos tener nuestras creencias pero la diferencia está en que no nos aferramos a ninguna.

    Y no estoy en ninguna encrucijada, mi postura no me produce inquietud de ningún tipo.
    ¿A qué llama usted ir un paso más allá?
    No sé, ¿inventarme cosas como hace el cristianismo? Porque como usted sabrá, no somos nosotros los que debemos demostrar la no existencia de dios, sino vosotros los que debeis mostrar su existencia. Hasta que no lo hagáis, el cristianismo no dejará de ser más que una simple creencia y le recuerdo que CREER NO ES SABER.

    No veo mal creer, ya lo he dicho miles de veces, lo que veo mal es intoxicar.

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  56. Zecota:

    Para mi su comentario es "espectacular" (Ud. ha mostrado la sangre que corre por sus venas), lástima para Ud. ya que el pez muere por la boca y "lo escrito, escrito está".

    En su comentario Ud. mismo muestra como se cierra y busca "no querer saber".

    Una pregunta:
    Para Ud. ¿La VERDAD, como el BIEN, es simplemente una forma de percibir la realidad que se transmite socioculturalmente (además de ser un concepto promovido por nuestros genes)? ¿La VERDAD, como el BIEN, es subjetiva y depende de la cosmovisión de cada persona?

    Según su forma de entender el BIEN, ¿me podría decir si Hitler tuvo algún problema al respecto? El tuvo una forma de percibir la realidad y la quiso trasmitir socioculturalmente y nacionalsocialisticamente.

    Dice:
    "No somos nosotros los que debemos demostrar la no existencia de Dios, sino vosotros los que debéis mostrar su existencia".

    Y yo digo:
    Nosotros ya la hemos demostrado (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html) ya que Dios mismo nos la muestra a través de lo existente. Y Ud./Uds. cierran los ojos para no ver.

    Ir un paso más allá significa salir del absurdo de vuestra existencia: Buscar la Verdad hasta encontrarla. Sin embargo, Ud. no quiere, ya que, veo, no está dispuesto a considerar los argumentos de Santo Tomás.

    Si nosotros creemos, nuestra fe no está suspendida en el aire, sino que tiene fundamentos reales.

    En cambio Ud./Uds. no tiene ningún fundamento. Ud. mismo lo dice: "También podemos tener nuestras creencias pero la diferencia está en que no nos aferramos a ninguna". El único motivo que Ud. tienen para afirmar algo es el "yo así lo pienso": Ud. mismo es su propio fundamento.

    Ud. afirma que está en contra del aborto, sólo a favor del mal llamado aborto terapéutico. ¿En cuánto tiempo más Ud. estará a favor del infanticidio?

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  57. Juan:

    1. No dudo de que Hitler se levantaba todos los días pensando en que estaba haciéndolo lo mejor posible. Muy simplón es usar el nazismo como recurso de argumentación. Eso se llama Ley de Godwin

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

    "A medida que una discusión online se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los nazis, tiende a uno".

    El bien, el mal, la justicia, la injusticia, lo moral, lo inmoral... la perfección, todo eso son conceptos humanos y subjetivos. La naturaleza no entiende ni de bien, ni de mal, ni de etc... la naturaleza sigue su curso y nos arrastra.

    2. Santo Tomás de Aquino es del siglo XIII, su mentalidad era la que le correspondía en aquella época. Además se basa en la biblia y de nuevo no me ha contestado por qué cree que la biblia no es simplemente un libro concebido por hombres.

    Dice que dios es evidente en sí mismo en tanto que básicamente, es un concepto universal, que "nace" con el ser humano. Si uno va más allá, como le gusta decir, se pregunta: ¿y por qué nacen los dioses en la mente del ser humano?. Por el miedo. La religión se fundamenta en el miedo, el miedo al dolor y a la muerte. Los dioses son un apoyo, un consuelo, algo a lo que el antiguo humano se aferraba para luchar sin miedo, pensando que alguien velaba por él. Es un mecanismo de defensa. Además, todo lo que nos es desconocido nos causa miedo, puesto que no sabemos si detrás de ello está la muerte, algo que nos haga daño... y, gracias a un mecanismo de defensa inconsciente denominado desplazamiento tendemos a sustituir algo negativo por algo positivo que calme nuestra inquietud. Por eso dios rellena todo lo que nos es desconocido. Por eso también dios es positivo, dios es la bondad, la felicidad, la misericordia,... ¿lo ve ahora? Todo tiene sentido.

    También dice que no puede pensarse algo mayor a dios, dios es lo máximo y existe. ¿De que premisa parte Tomás de Aquino? En que la mente del ser humano es ilimitada. Parte de una premisa antropocentrista.

    No tiene ninguna duda en admitir que dios no es demostrable, puesto que sólo se puede llegar a él a través de la fe. La fe por tanto es irracional ¿Cómo podemos llegar a dios prescindiendo precisamente de lo que nos distingue del resto de los animales, nuestra capacidad de raciocinio? Simple, porque la fe no es más que creer fervientemente en algo. Es desear, desear que dios exista, que lo que venga después de ese mal trago que es la muerte sea una borrachera de felicidad, la vida eterna, puesto que la muerte es lo que más nos aterra, es lógico que deseemos que al menos tenga algo positivo (desplazamiento), que después de la muerte venga lo mejor: Un lugar sin dolor, sin muerte, ... en donde esté todo lo positivo.

    Luego Tomás de Aquino peca de un argumentum ad consequentiam, la premisa no tiene por qué ser cierta partiendo de los efectos. Puesto que la causa del por qué existen las cosas podría ser otra y en cambio Tomás sólo contempla una posibilidad, su dios. No quiere contemplar otra posibilidad, no quiere ver más allá ;)

    Luego habla del primer motor, y como está obcecado en dios pues hala, ese primer motor es su dios bondadoso. Fíjate si la mente del ser humano es limitada que es incapaz de imaginar lo que es el infinito. Hablamos del infinito en el tiempo y en el espacio sin embargo lo más sensato sería hablar del infinito en el movimiento y en el espacio, el tiempo no existe, no es más que una sucesión de causas y efectos.
    Dice también que dios es necesario puesto que de no haber sentido para la existencia de las cosas, no existirían. Ahí es donde radica la base de mi agnosticismo sin embargo yo no me aferro a ninguna idea, ¿Por qué existen las cosas? No se sabe. Y aunque queramos usar a dios como respuesta ¿con qué sentido dios creó las cosas? Ya se lo hice antes y usted dijo, por bondad. Comprenderá que eso no es una respuesta, la naturaleza no entiende de bondad. Le estais dando atributos humanos a dios.

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  58. Continuo:

    Usted dirá que estoy constantemente buscando argumentos para justificar la no existencia de dios, no, error, busco la verdad (hasta donde mi mente humana me lo permita) puesto que me niego a vivir en una mentira y como ve todo los argumentos que he empleado, encajan.

    Verá, el agnosticismo es la verdadera ausencia de religión, puesto que el ateismo muchas veces se comporta como una. No hacemos afirmaciones absolutas de cosas que no podemos conocer. De ahí, cada uno puede desarrollar libremente su propia filosofia, por ejemplo, yo no descarto la exitencia de un primer motor pero sí que descarto la existencia de tu dios cristiano, por todo lo que he comentado antes.

    3. Lo he flipado con su último párrafo, no me podía imaginar que iba a llegar a decir algo así. Ha sido como comparar la homosexualidad con la pederastia, igual de absurdo.
    Por supuesto que estoy a favor del aborto terapéutico bien justificado.
    ¿Usted tiene idea de por qué sólo está prohibido en 5 paises? ¿Por qué será que se practica todos los días? Pues por necesidad Juan, no se hace por gusto, el aborto siempre es doloros pero antes le puse un ejemplo que ahora que lo pienso, se ajusta muy bien a esto que hablamos.
    Usted se encuentra con dos personas a reanimar, sabe que no puede perder tiempo porque en 10 minutos (a no ser que sea un ahogado), el cerebro queda con daños irreversibles y llevar a cabo una RCP puede durar desde los pocos minutos hasta horas incluso. Así que una de esas personas es un adulto con una levísima actvidad ventilatoria y la otra es un niño con parada cardiorrespiratoria total, que lleva así bastante tiempo y que es difícil que se recupere. ¿A quién reanima?

    Pues lo mismo ocurre con el aborto terapéutico. En el caso que le puse, no se duda en plantear el aborto terapéutico a una mujer con cáncer y con feto anencéfalo, puesto que puestos a evitar una situación en la que mueran ambos, lo mujer tiene muchas más probabilidades de sobrevivir y la vida de la mujer en un embarazo no debe quedar infravalorada, también tiene derecho a vivir.
    Pero no se obliga a nadie, esto está a elección de la mujer.

    Pero ya que tengo curiosidad ¿qué haría usted ante un embarazo tubárico? ¿Aborto o no aborto? Le recuerdo el niño se desarrolla al principio normal en una de las trompas de falopio pero con el crecimiento la termina haciendo estallar, lo cual no es moco de pavo y hace peligrar la vida de la madre. ¿Incluso en este caso ve mal un aborto terapéutico?

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  59. Para mis tocayos juanes:
    Visto que zecota lleva el rumbo de un conocido mío que es doctor (que le duplica la edad pero habla lo mismo y aun peor), y recordando que oí que hay estudios que demuestran que los enfermos duran más o sanan antes cuando los atienden médicos cristianos, me estoy planteando hacer un seguro médico de una clínica católica que está no muy lejos de mi pueblo.
    El sentido de obligación moral de un ateo (o agnóstico, o sea un ateo al 99%), por mucho que me jure y perjure (en nombre de la ciencia, será?) que igual son de éticos que un creyente, me causa desconfianza. Tengo un precedente en un abogado neonazi, o sea racista, que tuvo que defender a un marroquí y arregló la “defensa” para que le cayera más sanción que la que correspondía, y encima se andaba jactando de ello. Pues de un médico ateo yo me esperaría cosas semejantes, no hace falta que las detalle ahora pues están en la mente de todo creyente.
    Feliz año nuevo

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  60. Zecota:

    ¡Picarón y mentiroso!

    De Santo Tomás dice:
    1) "se basa en la biblia"
    y
    2) "dice que no puede pensarse algo mayor a dios"
    y
    3) "la causa del por qué existen las cosas podría ser otra y en cambio Tomás sólo contempla una posibilidad, su dios"

    Todo FALSO:

    1) Sto. Tomás afirma que la existencia de Dios y otras verdades que de Él pueden ser conocidas por la sola razón natural, tal como dice Rom 1,19, no son artículos de fe, sino preámbulos a tales artículos.
    2) ¿Dónde dice eso? Eso pertenece al argumento de San Anselmo que Santo Tomás no acepta.
    3) Cuando Sto. Tomás llega a concluir la existencia de una primera causa, simplemente dice: Todos la llaman Dios. "Todos" no quiere decir "los católicos", todos quiere decir "todos".
    Santo Tomás dice: Debe existir una primera causa, y todos aquellos que afirman una primera causa la llaman Dios (sean católicos o musulmanes o judíos o etc.).
    Por la primera vía se llega a conocer que Dios es suma actualidad, es inmutable, eterno, etc. Por la cuarta, que Dios es la Verdad, el Bien, etc.

    Zecota: Para Ud., que afirma que el bien y el mal son conceptos promovidos por nuestros genes, ¿el infanticidio es un problema? Si seguimos con su lógica, el infanticidio es tan problema como la miopía. Moralidad cero.
    Ud. me dice respecto a esto: "no me podía imaginar que iba a llegar a decir algo así". Eso es evidente, ya que Ud. no tiene genes imaginativos.

    Yo no asesino a ningún "niño" (gracias por no poner "feto") así como Ud. no asesina a su madre (ni siquiera para salvar a su hermana y abuela).

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  61. Juan:

    1. Sí se apoya en versículos bíblicos.
    2. Habré leido mal, lo siento.
    3. Claro, ala y dios son los mismo. En cambio la biblia, el corán y la torah son libros distintos. Dicen por ahí que el que es cristiano es ateo del resto de las religiones, no me gusta usar ese argumento pero en parte tienen razón. No sólo haceis de vuestra religión la única y verdadera sino que ni siquiera cabe en la discusión por qué el resto de religiones no son válidas. Además no sólo hay religiones monoteistas como usted bien sabe.

    A mí no me interesa nada de eso, a mí lo que me interesa es desentrañar la psicología que hay detrás de eso que usted por supuesto ignora. Ya he explicado porque es natural en el ser humano que surja un concepto como el de dios.

    De hecho creo que ha ignorado casi todo mi comentario (a no ser que sólo haya leido una parte, eran dos: el comentario 57 y el 58).

    Por eso le repito parte de mi parte de mi comentario:

    1. ¿qué haría usted ante un embarazo tubárico? ¿Aborto o no aborto? Le recuerdo el niño se desarrolla al principio normal en una de las trompas de falopio pero con el crecimiento la termina haciendo estallar, lo cual no es moco de pavo y hace peligrar la vida de la madre. ¿Incluso en este caso ve mal un aborto terapéutico?

    2. Usted se encuentra con dos personas a reanimar, sabe que no puede perder tiempo porque en 10 minutos (a no ser que sea un ahogado), el cerebro queda con daños irreversibles y llevar a cabo una RCP puede durar desde los pocos minutos hasta horas incluso. Así que una de esas personas es un adulto con una levísima actvidad ventilatoria y la otra es un niño con parada cardiorrespiratoria total, que lleva así bastante tiempo y que es difícil que se recupere. ¿A quién reanima?

    3. ¿Por qué cree que la biblia no es simplemente un libro concebido por hombres?.

    Finalmente le digo que el bien y el mal son conceptos necesarios para el ser humano. Puesto que el ser humano es un animal social el bien es lo que permite que esa sociedad permanezca estable ; En cambio entendemos como mal aquello que distorsiona la sociedad, que interfiere y perjudica la vida de sus miembros y por tanto, la estabilidad de la sociedad. El bien, el mal, la justicia, la injusticia, la perfección, la imperfección, lo moral, lo inmoral, dios, satanás... sólo existen en el cerebro humano.

    El ejemplo correcto sería: Una chica tiene un paquete bomba (cáncer) y su madre (anencéfalo) está apuntando con una pistola a su hija. La madre va a morir sí o sí. La hija me pide que le ayude. Yo se desactivar el paquete bomba. Además yo no tengo vínculos familiares con estas 2 mujeres.

    Y aún así hay un fallo en el ejemplo y es que la madre es consciente, el anencéfalo no y de hecho nunca lo va a ser y puede que nunca viva (si hay anencefalia total).

    Si fuese madre con cáncer y feto normal hay quimioterápicos que pueden usarse en el embarazo sin dañar al niño de modo que el aborto terapéutico es lo último que se plantea. Se pueden salvar ambos en el mejor caso.

    Con un feto anencéfalo, aborto terapéutico. El niño no va a vivir y si lo hace es durante pocas horas. Nunca verá, ni oirá, y si siente algo será dolor. El mejor caso posible es que se salve la madre, puesto que el niño no se va salvar ¿no ve lógico que se plantee un aborto terapéutico para al menos salvar la vida de la madre?

    De la misma forma que el niño es inconsciente al ser bautizado lo será si se sacrifica por la madre, pero al menos su diminuta vida habrá tenido sentido, puede haber salvado a la madre.

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  62. Ah, se me olvidaba,

    recuerde que el quid de la cuestión aquí es que la madre tiene cáncer. Si la madre estuviese completamente sana, la anencefalia per se no supone ningún riesgo para la vida de la madre, se puede plantear el aborto terapéutico pero si la madre quiere tener el niño, estupendo.

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  63. Es-timado Zecota:

    Con respecto al aborto, o sea, al asesinato de una persona inocente, la respuesta es siempre NO: Se pueden dar casos dolorosos, pero NUNCA podemos hacer el mal (matar a un inocente, ese es el mal) para hacer un bien.

    En el caso de la "reanimación", no hay ningún problema moral: Ud. es cuasi-médico, decida a quien reanimar primero.

    Una cosa es no poder reanimar y otra matar al que no podemos reanimar (aborto).

    No respondo a todas las preguntas, porque veo que es en vano.

    Me pregunta porqué creo que la Biblia no es simplemente un libro escrito por hombres. ¿Para qué quiere la respuesta si no la aceptará?

    Yo creo que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. Yo creo, porque a Dios (que se reveló) le creo.
    Si hablamos de la existencia de Dios, yo debo decir: Yo sé. Sé porque veo que debe existir una causa primera, de la cual participan todas la cosas existentes.
    Entonces, Dios existe y no es absurdo que se revele a nosotros, y que lo haga a través de un libro (Biblia).

    Yo no puedo juzgar a un musulmán, ya que no estoy en su juicio, pero sé que él está equivocado. Ud. también piensa que está equivocado. Pero al menos sé que el musulmán no cae en el absurdo de negar una primera causa.

    El ateo cae en el absurdo. Y el agnóstico también (al menos en la práctica).

    Le pregunto:
    ¿Es posible que, con el tiempo, el infanticidio se convierta en algo bueno?
    Yo le respondo que no.
    Ud., si es consecuente con lo que dice, me tendría que responder que sí.

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  64. Juan:

    No me quieres contestar sobre lo que haría usted con un embarazo tubárico porque sabe que el aborto terapéutico es la única solución y no lo quiere admitir. Y si no lo ve así, usted lo que prefiere la muerte de la madre, porque no hay otra alternativa.
    Si usted lo ve como un infanticidio por favor movilicese, que todas las organizaciones provida se opongan al aborto terapéutico y lo prohiban en España.

    En Chile lo prohibió Pinochet en 1989 y Bachelet por más que lo intentó no consiguió despenalizarlo debido al lobby católico.

    Imagine una mujer con 4 hijos y con un caso como el que le presento. Para usted supongo que lo mejor es dejar huérfanos a esos 4 niños.

    Imagine una niña embarazada por violación, embarazo de alto riesgo, le deniegan el aborto terapéutico y queda inválida de por vida.

    http://elcomercio.pe/lima/302371/noticia-demandaran-al-estado-peruano-impedir-que-adolescente-se-someta-aborto-terapeutico

    Es un tema cargado de hipocresía...
    «La mayoría de mujeres que vienen dicen: ´no estoy de acuerdo con el aborto pero en mis circunstancias...´»

    http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2010/07/25/mayoria-mujeres-vienen-dicen-acuerdo-aborto-circunstancias/725580.html

    Juan, la vida de las mujeres también cuenta.

    Si no realizacemos un aborto en casos extremos podríamos estar incurriendo en un delito por omisión de socorro. Y eso sí que no es medicina.

    Siga metiendo todos los abortos en el mismo saco, siga desinformando.

    Y cambiando de tema, ¿por qué está equivocado un musulmán?

    ¿Y yo niego una primera causa? ¿Dónde he puesto eso?

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  65. Zecota:

    Ya dos veces lo he dicho. No al aborto, no al asesinato del niño por nacer, incluso en el caso de un embarazo tubárico.

    Ver: http://www.aciprensa.com/aborto/aterapeutico.htm

    Imagine una mujer con 4 hijos, imagine una niña embarazada por violación, etc. Imagino que en ambos casos hay una vida inocente esperando nacer.

    Pregunta:
    ¿En qué casos Ud. considera que se puede eliminar una vida inocente? Puntualmente responda.

    No logro entender: Ud. me pregunta por qué está equivocado un musulmán. ¿De agnóstico Ud. se pasó a musulmán?

    En relación a la primera causa: Concedo, Ud. no negó. ¿Ud. afirma la existencia de una primera causa? Si es así, quisiera saber su pensamiento sobre ella: ¿material o no material? ¿eterna o no? ¿consciente o no? etc.

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  66. "¿En qué casos Ud. considera que se puede eliminar una vida inocente?" [Bonita forma de sesgar la pregunta]

    La pregunta más sencilla que me podría haber planteado:

    En aquellos casos en los que la vida de la madre peligra y las probabilidades de nacer del niño son practicamente nulas o cuando su expectativa de vida sería nefasta.

    Y no, muchas veces no hay alternativas, como dicen en su enlace y si las hay son significativamente peores. Recuerde que el peor caso es que mueran ambos, y eso es lo que se quiere evitar a toda costa.

    En España no sólo es legal el aborto en esas situaciones, también lo es en otros casos en los que no he querido insistir mucho aunque también tienen sus justificaciones. Por ejemplo lo es cuando el feto presenta malformaciones congénitas muy severas, que harían de su vida un auténtico desastre. Aquí el fin no es eugenésico sino de ahorrarle el sufrimiento a un ser humano, y puede entenderse como un gesto de amor como lo puede llegar a ser la eutanasia cuando está bien justificada.
    También es legal el aborto cuando el embarazo es fruto de una violación o de una técnica de reproducción asistida no consentida con la madre. No voy a valorar esto de momento porque evidentemente tiene sus pros y sus contras y sería otro debate.
    También lo es cuando la embarazada es muy muy joven, como aquellos casos (excepcionales evidentemente) de niñas de 8, 9, 10 años que quedan embarazadas.

    Fíjese usted que si nos remontamos a lo que decía Santo Tomás de Aquino que, aunque defendía del aborto era pecado, defendía también que la animación del feto ocurría a los 40 días y que el aborto hasta entonces estaba justificado. ¿Algo que objetarle esta vez a Santo Tomás de Aquino? ;)

    El aborto indirecto no es más que el aborto no inducido tras haber optado por tratar médicamente a la madre y al feto para salvarlos. Realmente no se habla de aborto indirecto como alternativa al aborto terapéutico, se habla de tratamiento médico y ya le he comentado antes que eso es lo primero que se plantea. Pero hay casos en los que el tratamiento médico no es eficaz, ojalá fuese eficaz, ojalá incluso se pudiesen revertir casos de anencefalia (aunque permitame que me aventure a decir que eso último es practicamente imposible). Y atender a la madre cuando sabemos que el tratamiento médico no sirve para nada también es inmoral. Porque le recuerdo, la vida de la madre también cuenta y si se nos presenta una madre con cáncer con posibilidades de vivir muchos años si se trata, con un niño anencéfalo que o bien nace muerto o bien dura horas (además eso se puede saber de antemano, valorando el grado de anencefalia ecográficamente), no tenemos dudas, escogemos la vida de la madre.

    ¿O qué pasa si ese niño no se bautiza? ¿Va al purgatorio? ¿No tiene derecho a ir al cielo? Y ya que estamos ¿por qué hay que bautizar a los niños? ¿Por qué no se espera a que crezcan y decidan por sí mismos. A veces me doy cuenta de que el pueblo vive más cómodo aborregandose a sí mismo, con palabras bonitas una institución tan hipócrita como la Iglesia ha atado a una gran parte de la sociedad. Ya no hay que pedirles nada, sólo es necesario hablar de amor y de misericordia y de etc... y dejar que ellos sólos se encadenen. Y luego qué más dan las cruzadas, que más apoyar a dictadores como Franco o Pinochet, qué más da estar infestado de casos de pederastia, qué más da ir a África donde el VIH es una epidemia y encima decir que no usen condones, qué más da oponerse a grandes avances como las células madres.... como dicen cosas bonitas de amor y todo eso, que más da cualquier otra cosa. Lo dicho, la religión ha calado en la sociedad gracias a la demagogia.

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  67. Y para terminar y cambiando de tema. Por supuesto que sigo siendo agnóstico, sólo quiero saber por qué para usted el musulmán está equivocado si en el fondo su religión es lo mismo que el cristianismo.

    Ni niego ni afirmo que haya una primera causa en tanto que hablando de eternidad, en la eternidad no hay principios pero aún habiendo una primera causa, puesto que soy agnóstico y además puesto que soy ser humano y puesto que no se tienen evidencias de nada hasta ahora, no puedo afirmar qué clase de primera causa sería. Desde luego, sería una primera causa de todo el universo, eso que de lo que aún no conocemos ni la billonésima parte.

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  68. Zecota:

    El aborto es un asesinato (sea legal o no).

    Para Ud. el derecho a la vida no es intrínseco a la persona sino depende de otros factores.

    En relación a Sto. Tomás: Le aconsejo que lea http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=11709

    En relación a la primera causa:
    Santo Tomás llega a la conclusión que una primera causa necesariamente debe existir, pues es absurda la existencia de una sucesión "infinita de causas".
    ¿Santo Tomás concluye bien?

    Si Ud. no puede afirmar qué clase de primera causa sería, eso lo hace:
    1. Por ser agnóstico.
    2. NO por ser humano.
    3. No porque tiene evidencias.

    Yo puedo afirmar que existe una primera causa:
    1. Por ser humano: por la luz de la razón.
    2. Por la evidencia de las cosas que nos rodean.

    Evidentemente que las religiones no son todas iguales:
    1. Dios existe.
    2. Dios se revela: nos muestra la Verdad sobre sí y lo que hace falta para llegar a Él.
    3. El hombre es libre de aceptar a Dios: hay hombres que, o bien niegan a Dios (ateos, agnósticos), o bien niegan algo de Dios (religiones "falsas").

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  69. Juan:

    ¿Comprendes que esos 3 últimos puntos me los puede decir perfectamente un musulmán?

    Y no, no puedo afirmar qué clase de primera causa sería.

    1. ¿Consciente o inconsciente? Aquí la verdadera pregunta sería ¿qué es la consciencia? Puesto que el "yo" no es más que una ilusión. Y también cabría preguntarse ¿qué grado de consciencia? Además ¿por qué esa primera causa tiene que ser consciente? ¿O acaso crees que todo fue diseñado con un propósito? Hombre, teniendo en cuenta que usted cree que el universo ha permanecido inmutable desde su creación, ya no me sorprende nada.

    ¿Eterno o no eterno? Verás si hay una primera causa debe ser eterno, de no serlo debería haber una primera causa eterna de la primera causa. Además, si hablamos en términos de eternidad ¿por qué tiene que haber una primera causa? En el infinito no hay ni principio ni fin pero nosotros, puesto que somos seres humanos y estamos limitados somos incapaces de imaginar algo semejante. Es absurda una sucesión infinita de causas desde el punto de vista humano, porque no podemos comprender que pueda haber algo así.

    ¿Material o inmaterial? ¿Usted se aventura a responder a una pregunta así? Pues no debería hacerlo.

    No estoy tratando de hundir al ser humano, simplemente me gustaría que reconociésemos cuál es nuestra posición. No somos unos privilegiados, no somos el centro del universo, la naturaleza sigue su curso y nos arrastra, somos frágiles, y hay cosas que nunca podremos llegar a entender.

    Por supuesto que niego al dios cristiano, ya he explicado por qué. Ahora, si me preguntas de una primera causa (que podemos denominar dios si quieres) , ni lo niego ni lo afirmo.

    Y aún aunque estemos indagando científicamente en ello (big-bang, big-bounce, teoría m, etc...) no sabemos aún nada. Es incluso probable que nuestro universo no sea más que uno entre billones de universos, cada uno con una física distinta. En nuestro universo aparece vida, quién sabe qué habrá en otros universos.



    En los casos de aborto terapéutico el feto está sentenciado a morir Juan. Esa sentencia de muerte (ej. acefalia) no tiene por qué arrastrar a la madre.

    Y por cierto, un espermatozoide, un ovocito, son seres vivos. Un cigoto es un ser vivo. De un cigoto puede salir:

    - Un ser humano
    - Dos gemelos unicigóticos
    - Una mola hidatiforme

    http://escuela.med.puc.cl/paginas/cursos/tercero/anatomiapatologica/imagenes_ap/fotos1103-1107/1103.jpg

    - O puede no implantarse y no salir nada

    Por eso no podemos hablar de embarazo hasta que no sabemos que se ha implantado y por eso la píldora del día después no es abortiva, porque abortar es interrumpir el embarazo. Por tanto, dígame ¿tomar la píldora del día después también es asesinar?

    Un embrión (primer trimestre de embarazo) no es viable, por tanto es un ser humano en potencia. Hasta aquí el aborto está permitido (12-14 semanas).

    A partir del segundo trimestre de embarazo hablamos de feto, ya tiene todos los órganos necesarios para la vida formados, podemos hablar de ser humano perfectamente pero aún no es viable, tiene que crecer y madurar. A partir de las 24-26 semanas podemos hablar de viabilidad del feto.

    Esto lo digo simplemente para dejar las cosas claras.

    Y por curiosidad ¿usted cree que desconectar el soporte vital a una persona con muerte cerebral o a una persona en coma durante décadas es un asesinato?

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  70. Zecota:

    ¿Por qué no ponemos fin a esta discusión inútil? Digo inútil, porque Ud. así la transforma.

    Sé que el musulmán cree que está en la Verdad. Como sé que Ud. cree estar en la verdad (al menos considera que el agnosticismo es la postura correcta y el catolicismo, el movimiento pro-vida, etc. no). El hecho de que dos personas piensen distinto no es argumento para desechar "ambas" opiniones.

    ¿Para qué me pregunta sobre la eutanasia? Ud. sabe qué es lo que pienso. ¿Acaso quiere que los comentarios y recomentarios vayan aumentando de tamaño?

    Ud. sabe que yo considero que ser humano es desde la concepción, Ud. sabe, pues, que es aborto ya la destrucción de ese "nuevo ser concebido".

    Ud. sabe, como pseudo-curandero, que un espermatozoide es "parte" de un ser vivo y que un cigoto es "un ser vivo" distinto del padre y de la madre. ¿Acaso no le enseñaron eso en la universidad?

    Ud. sabe que Ud. mismo no es una ilusión. Ud. sabe que yo no soy una ilusión.

    Pero, si realmente cree que yo soy una ilusión, ¿para qué me escribe?

    Si todos somos ilusión, por qué acepta el aborto y la eutanasia, y por qué no acepta el asesinato a sangre fría.

    ¡Pobre España!

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  71. XD Un gameto es una célula haploide, pero una célula al fin y al cabo, un ser vivo. Somos un compendio de seres vivos: neuronas, hepatocitos, células ciliares, neumocitos, linfocitos, etc... todos conforman el ser humano. Y no sólo eso sino que albergamos otros seres que conviven con nosotros. De hecho tenemos 50 veces más bacterias que células propias. Somos una sociedad de seres vivos ;)

    La vida es lo más maravilloso que hay. Usted cree que nuestro fin sólo lo decide dios ¿pero a que sigue mirando a los dos lados de la calle cuando va a cruzar? También tenemos derecho sobre nuestro cuerpo y si una persona decide que ha llegado la hora de descansar, se le apoya, se hace todo lo necesario para que esa persona recupere el ánimo para vivir, pero si finalmente, su sufrimiento bien físico o psicológico no tiene lamentablemente solución, esa persona está en pleno derecho de morir dignamente si así lo desea. Otro gesto de amor.

    Pero está bien aparquemos el tema.

    Tampoco parece que ha quedado aún clara mi postura. Yo admito no estar en la Verdad, por eso soy agnóstico. Nadie realmente lo está. Pero tampoco podemos vivir en una mentira, aunque decir esto no sea más que una utopía.

    Bueno, está bien. Si así lo quiere, dejaré de comentar.

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  72. Zecota:

    Si Ud. admite no estar en la verdad, ¿para qué habla?

    Evidentemente, Ud. vive en una utopía.

    Yo sé, y Ud. me cree loco, que la vida no termina con la muerte, que el hombre está llamado a vivir eternamente y a eternamente poseer al mismo Dios.

    En cambio Ud. vive en un absurdo: "la vida es lo más maravilloso que hay". Y después me dice que "la nada" (lo que Ud. espera) es mejor que "la vida sufrida".

    La pregunta esencial es: ¿cuándo Ud. "dejó" de creer en Dios?

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  73. Juan:

    ¿Qué relevancia tiene esa pregunta?
    De hecho antes se la contesté. Es lógico que siendo niño creyese en dios, es lo que mis padres me han inculcado.

    Hubo una etapa en la que empecé a verlo todo bastante claro. Una vez que empecé a tener pensamiento crítico y a darme cuenta de muchas cosas ya no podía creer en dios pero quería creer en dios, por mi familia principalmente y porque, tenía miedo de no creer en dios. Tenía miedo porque es lo que promueve la religión, como si no tener una es vivir desamaparado. Me convenía ser cristiano. Es dificil salir de todo eso. Hoy estoy completamente fuera del cristianismo. Pero no tampoco le tengo por qué contar mi vida. Es que sinceramente no veo qué relevancia tenía esa pregunta.

    Y no me parece de loco lo que dice, simplemente pienso que está embebido en sus creencias.

    No sé cuántas veces lo he dicho ya, su dios es simplemente un consuelo. Un bonito consuelo.

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  74. Zecota:

    Yo le hice esa pregunta, ya que en estos casos de pérdida de la fe, la causa está en la VOLUNTAD y no en la INTELIGENCIA.

    Veamos su agnosticismo:
    Ud. afirma que en relación a la existencia de Dios "no se tienen evidencias de nada hasta ahora" y, por tanto, no cree.
    Ud. afirma "Es incluso probable que nuestro universo no sea más que uno entre billones de universos, cada uno con una física distinta". ¿Tiene evidencias? No tiene. Sin embargo, cree.

    ¿Por qué esa diferencia?

    ¿Quiere Ud. saber la respuesta? Respóndase esta otra pregunta: ¿por qué dejó Ud. de creer en Dios?

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  75. Juan:

    Es incluso probable... sigue sin ser afirmar nada. El multiverso es una hipótesis y se trata como tal. De todos modos ¿recuerda la utilidad de los prejuicios cognitivos?

    Nos ahorran gasto energético y de tiempo, si tomo esas hipótesis en serio es porque sé que hay personas dedicadas a tal estudio buscando evidencias, basándose en la ciencia.
    En cambio la fe no entiende de ciencia, no entiende de evidencias. No se puede afirmar nada basándose en la fe. Tener fe es creer y no sólo debemos aplicarlo a la religión, todos tenemos fe en algo. Yo puedo tener fe en fulanito o en menganita pero eso no me libra de que algún día estas personas me fallen o de que dicha confianza sea en vano.

    Por supuesto, dado que el método cientifico empieza con hipótesis lo primero que uno debe tener es fe en que esa hipótesis puede ser cierta.

    La fe es el camino a la ciencia, pero recuerda que cuando hablo de fe no me refiero sólo a la religión.

    Dejé de creer su dios cristiano porque me di cuenta de que vivia en una mentira, simplemente forma parte de mi personalidad. Todos nos engañamos en algo pero en eso no quería engañarme.

    Y para usted ¿cómo es dios? ¿cree en el cielo y en el infierno? ¿cree en satanás? ¿cree en los ángeles?

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  76. Zecota:

    Dice:
    "Me di cuenta de que vivía en una mentira".

    Es decir, no acepta a Dios ni siquiera como hipótesis. Pero si acepta como hipótesis el multiverso. ¿Por qué esa diferencia?

    Dice:
    "La fe no entiende de ciencia, no entiende de evidencias".

    Esto es falso. El objeto de la fe es lo que no se ve, pero no hay contradicción con la ciencia. Es falso lo que dijo Tertuliano: "creo porque es absurdo".

    La existencia de Dios es cognoscible a través de lo visible. Para saber que Dios existe no se necesita la fe.

    Sin embargo, como a Dios no lo vemos, sólo podemos, sin fe, saber que Él existe, además de conocer otros atributos. Pero no podemos conocer todo de Dios.

    Que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo lo podemos saber sólo porque Él nos lo ha revelado, es decir, por fe.

    Si creo en el cielo y en el infierno". Sí.
    Dios nos creó para que lleguemos al Bien (Él mismo). Y quiere que nosotros mismos lo queramos. Si yo elijo el Bien, Dios se dará a sí mismo, y eso es el cielo. Si yo rechazo al mismo Bien ¿tendré algún bien? No, y eso es el infierno.

    ¿Ud. no acepta, ni siquiera como hipótesis, la existencia de seres espirituales (no materiales)?

    La existencia del alma inmaterial y espiritual en el hombres es cognoscible a través de los efectos (volición e intelección). ¿Por qué, pues, negar la posibilidad de la existencia de seres puramente espirituales?

    La misma existencia de los ángeles la conocemos por fe (Dios lo ha revelado). Y sabemos que, así como el hombre es llamado a la Bienaventuranza, así ha sido llamados lo ángeles. Y así como el hombre puede decir que no, así, algunos ángeles han hecho.

    Satanás fue uno de los ángeles creados por Dios que negó el llamado de Dios y eligió estar apartado de Dios eternamente.

    No se engañe. Ud. no es ilusión y Dios mismo no es ilusión.

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  77. Juan:

    A ver son tantas cosas y al vez tantas que ya le he respondido que permítame que esta vez comente de forma algo telegráfica, para no soltar más parrafadas y ser más conciso.

    No acepto nada de eso ni como hipótesis porque ya le he dicho que su dios bondadoso tiene fundamentos psicológicos.

    El dios bondadoso, el cielo es un consuelo. Nuestro cuerpo entiende el dolor como peligro de muerte y eso nos causa pavor. El dolor es el signo, el miedo es el síntoma. Se afronta mejor la muerte buscándole algo positivo, pensar que después de ello viene lo mejor, la vida eterna y que todas las personas de bien nos reuniremos junto al creador del universo. Ya no habrá más secretos para nosotros.

    http://noticias.lainformacion.com/ciencia-y-tecnologia/ciencias-general/asi-funciona-el-circuito-del-miedo-en-nuestro-cerebro_nwpGydHpAnF4Z2uhykhNs7/

    http://es.wikipedia.org/wiki/Desplazamiento_%28psicoan%C3%A1lisis%29

    El cristianismo es cómodo, nos dice que es la Verdad y esa verdad nos gusta ¿por qué buscarle crítica?

    http://www.revolucionnaturalista.com/2010/10/por-que-los-no-creyentes-saben-mas-de.html

    http://www.redesparalaciencia.com/4154/redes/redes-78-el-cerebro-no-busca-la-verdad-sino-sobrevivir

    El bien y el mal son sólo formas humanas de percibir la realidad

    Satanás, el infierno, los pecados, los mandamientos son conceptos que les convenía a las teocracias para controlar al pueblo.

    La biblia es un libro concebido y escrito por hombres.
    La biblia no es ciencia. De ahí que los cristianos la interpreten alegóricamente o literalmente en función de sus necesidades. Muchos cristianos incluso llegan a decir que la verdadera biblia es la del nuevo testamento avergonzados ante la crueldad del dios del AT.

    El concepto de "yo" es un ilusión. No somos más que una sociedad de seres vivos viviendo y trabajando en común. El "yo" reside en una pequeña parte de nuestro cerebro.

    http://www.genciencia.com/biologia/nuestro-cerebro-elige-por-nosotros-un-poco-antes-que-nosotros

    Probablemente lo creado tenga una primera causa (o no, en la eternidad no hay principio ni fin), pero no sabemos nada de esa primera causa, nada. Además el cerebro del ser humano está limitado, no podemos llegar a conocerlo todo.
    ¿Y qué hay después de la muerte? No se sabe.

    El libre albedrío es una ilusión, la vida es una sucesión de causas y efectos. Claro que esto es una tremenda simplificación. El número de sinapsis que se establecen en nuestro cerebro es impresionante, aún no hay ordenadores que igualen ni la minima parte el número de operaciones por segundo que lleva a cabo nuestro cerebro.

    ¿Seres inmateriales? Es decir ¿Seres de energía? Por qué no, quién sabe.

    Y finalmente sólo me queda decirle que la ciencia también estudia lo que en principio no vemos, aunque siempre buscas evidencias, en este caso, indirectas. Por ejemplo ya Aristóteles comprobó que la Tierra era redonda y sin embargo debieron pasar siglos hasta que se comprobó que efectivamente esos planetas del firmamento eran esferas y aún más tuvimos que esperar, hasta el siglo XX, para salir al espacia y observar nuestro planeta azul, una esfera, más de 2000 años después de Aristóteles.
    La fe es simplemente creer. Y creer no es saber.

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